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【強者は】麻雀は運か実力か? 11順目【どちら?】

1 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 15:21:52
煽り厳禁
2 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 15:26:43
※要注意ワード
「…だろ?」
「…だが?」
「…だなw」
「過去ログを読め」
「意見を書け」

これらの言葉が出てきたら要注意です。
牌鬼屋という、他スレで追放されたヘタレの池沼がこのスレでは名無しでレスします。
他に、
・オウム返しをする(「お前も・・・」「お前こそ・・・」etc)
・質問を質問で返す
・同じ書き込みを繰り返す
性質があるので参考にして下さい。
この人物の書き込みはスルーして下さい。レスの無駄遣いにしかなりません。
3 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 15:28:43
>>1
お前なんで新スレ立てた?
削除依頼出しておけよ。
4 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 15:33:15
5 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 15:43:26
>>4
おまえが消えろw
6 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 15:44:22
まず具体的な論点を決めないと、
いろいろな観点の人が入り乱れて収拾がつかなくなるぞ。
7 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 15:46:39
>>6
低学歴君は日本語がうまく使えないのか。
「おまえが」って何?
8 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 15:56:53
>>7
掲示板なので様々な観点があるほうが面白い。
ただ意見には最低限度の説明は欲しい。
それと対立相手の意見にも正しく対応することが好ましい。
このスレの3、4などは論外。
9 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 16:00:21
>>9
必死すぎて笑えるw
下の一行だけ浮きすぎw
10 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 16:02:34
>>9
前スレだと
「一局の結果が多少偶然に左右されたところで問題ではない」
という人と
「一局の結果が偶然に左右されることがあるのだから運だ」
という人が噛み合わない論争を繰り広げていたからさ。
最後のほうは多少修正されていたけど。
11 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 16:09:29
>>11
御託並べてないでお前が論点定めて実のある議論を展開させてみろよ。
12 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 16:20:52
うーん
スレタイ「麻雀は運か実力か」を私なりに分かりやすく解釈
≒「麻雀【を打つ際に重要なのは】運か実力か」
けどこれはだいぶ実力派有利になるような気が。
13 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 16:32:16
>>13
当たり前だ。
最初からそう決めていればこんなに議論が混沌とすることもなかったんだ。
どちらの陣営も、自分達がズレた議論をしていることぐらいは気づいている。
だが、そのズレを修正してしまえば自分達の陣営が敗北することは目に見えている。
頭の悪い連中にも分かるぐらいに明白なんだよ。
もう永遠にこの議論が収拾することはない。
14 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 16:48:11
過去スレのURLさえ貼ってない時点で糞スレだけどな。
この調子で100くらい行ったらそれはそれでおもしろい。
15 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 16:50:08
・運の持ってる量が違うから運なのか
・運を利用できるから運なのか
・データの誤差は消えないから運なのか
・実力に差がないから運なのか
どれかに統一汁!!
16 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 16:52:12
>>14
ズレを修正したらどちらかは有利になって
相手は不利になるのでは?>>13みたいに
17 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 16:52:14
>>15
過去スレなんか見せたら新スレが必要なかったことが露見してしまうからな。
頭は悪い癖に猿知恵だけは働く連中さw
18 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 16:54:51
>>13
3=4=8=10=12=14=15

コイツはこのスレの粘着。
コイツがいる限りどんな意見でも混ぜ返してくる。
今も何を言っても上げ足取りに終始している。
自分の意見はいわず誰彼なく噛み付くだけ。

文を読めば分かると思うのでスルーで。
19 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 16:57:44
>>16
>・実力に差がないから
他の競技よりは差がないけど、差自体は存在するからな。
これに統一すればスレ伸びるかも。

20 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 16:57:54
>>18
自演乙!
過去スレなど幾らでも見れるが
猿よりは知恵があるんだろ?
21 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 17:00:21
>>20
そんなことをしなくてもスレは伸びる。
過疎麻雀板では伸びすぎなくらいだ。

最初から前提を設けていては自由な観点での発言が出来ない。
それはやりとりの過程で主張すればよいこと。
22 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 17:11:21
>>22
それでなんとかなるなら(ry
23 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 17:14:14
>>19
簡単に混ぜ返されるような下らん意見しか言えねーんだろうがw
勘違いしてんじゃねーよw

>>21
俺は18だが15とは別人だぞ。19も勘違いしてるようだが。
24 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 17:15:28
>>20
オカルトか否か?みたいな話と実力の幅みたいな話では大分毛色が違うからね
本当はスレを分割したらよかったような…
25 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 17:15:51
>>19
キミは自己矛盾を起こしているのに気づかないのかい?
さっさと自分の意見とやらを言ってみろよ。
馬鹿にされたのがそんなに悔しかったのかい?
26 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 17:18:04
>>19
粘着牌鬼屋乙
こんなところに逃げ込んできてお山の大将ですか
恥ずかしいと思わないんですかねこの池沼はw
27 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 17:18:41
>>19
そんなに指定したら普通当たらない笑
28 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 17:22:04
どうでもいいけどパイオニアと読むの?
29 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 17:22:07
>>19
意見なんて普通に言ってますが何か
少し口調変えるだけで引っかかるなんてどんな低能だよオマエw
30 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 17:28:25
よし!
ここは今から
「麻雀における実力差について語る」スレ となりました。

「短期ではわかりにくいが長期でははっきりする

 終了。                   」
が出てくることは予想されるが、こんなのはスルーで。
嵐、煽り、レスの最後にちょこっと付く馬鹿にする一文。
これもスルーする皆さんの広い心に期待する!
31 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 17:31:03
スルー

次↓
32 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 17:36:46
短期ではわかりにくいが長期でははっきりする
運派必死だなワラ

     終了
33 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 17:38:34
>>31-33
激しくワラタ
34 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 17:39:39
>>33
31を読んで書いたか?
明らかに実力派のカキコだ。
どう読めば運派のカキコに見えるのだ。
35 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 17:42:00
3=4=8=10=12=14=15=23=24=28=30=31=32=34
乙!
36 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 17:42:13
>>35
>>31も自分で言ってるじゃないか。広い心を持っているなら>>31はスルーしてやれ。
37 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 17:44:26
>>36
惜しい
と言いたいところだが最初の二つからいきなり間違ってますよ(ワラワラワラ
38 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 17:45:43
>>37
31はスルーしている。
33に宛てて書いている。アンカーが見えにくかったか?
39 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 17:46:24
38
悪かったなw全部正解して。
40 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 17:52:55
33はただのボケ
31をさっそく無視してるところがポイント
説明さすなボケ!
41 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 18:04:03
>>40
どうしたらそんなに自信満々で間違えられるのか……
散々煽ってきた俺もかなりびっくりだ。
42 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 18:09:01
>>40
アンカーの付け方が独特ですね。
僕の知っている池沼でそういう癖を持っている人を知っています。

ねぇニクキュウさん。名無しで書き込み必死だなw
43 :
31。
2665/04/01(土) 18:11:40
>>32は想定の範囲内です。
私は別にこのスレを乗っ取ろうなんてわけじゃないんですよ。
ただこうしたほうが両者にとって良い道だと思っただけで。
私が3=4=8=10=12=14=15=23=24=28=30
と同一人物だなんていうのは全くの妄想です。
44 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 18:14:16
>>44=>>31=>>36
さりげなくレス番を修正しやがらないでもらえますか?(プ
45 :
31。
2665/04/01(土) 18:18:42
>>45
>しやがらないでもらえますか?
google
ウェブ


しやがらないでもらえますか?に該当するページが見つかりませんでした。

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ぷぎゃーーーーーー。
46 :
肉級
2665/04/01(土) 18:44:50
最近こどものケンカみたいなんばっかりでツマンナイ・・。
麻雀は運も実力もいるけど運なんてどうしようもないから実力をみがく
しかない。運を操れるとかいう人がいるなら別だけど。そんな人がいる
なら5割は勝てると思うが、そんな人いないし。
運派ってなんかあきらめてる人っていうか向上心がない人に見える。
それか中級者

47 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 18:55:32
>>47
名無しでこどものケンカに参加必死だな(プゲラッチョ

まあその意見には激しく同意。
ただ、ここで議論されてるのはそういうことじゃないんだよな。
”麻雀というゲームそのものの本質”が運か実力か、というわけで。
俺も含め、あんたみたいな考え方を持ってる奴がほとんどだと思うが、
その中で運派と実力かに分かれてるわけだ。
48 :
ニクキュウ
2665/04/01(土) 19:06:30
43
人違いだが『さん』付けだったから許しちゃる↑
ちなみにWとかぜってー使わないから…
名無し同士のこぜりあい頑張ってね
49 :
ニクキュウ
2665/04/01(土) 19:20:47
名無しで調子に乗ってごめんね
50 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 19:46:33
もうスレたてんなよ
無駄だから
51 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 19:57:22
>>9とか>>19とか偉そうなことを言ってるが
全然議論が始まらないのは何故?
調子に乗ってんなよカス。さっさと議論を始めろよ。
お前らも結局俺と同じじゃねーかw
煽るだけ煽って後は放置かよw
52 :
肉級
2665/04/01(土) 20:29:10
>>48
そうなんか。。。そんな議論、価値観の押し付け合いになるだけかと。
ケンカスレやったんか。そらケンカになるわ・・。まあ気のすむまでケンカすれ。
53 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 20:31:35
スレ立て逃げしたした>>1は逝ってよし!
54 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 21:57:30
東風かハンゲで対戦でもしよーぜ
両陣営4人くらい集めて
55 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 22:02:48
実力派は俺とニクキュウと肉級と45に決まったから運派よろしく
56 :
45
2665/04/01(土) 22:07:04
>>56
ワラタ
俺かよw
57 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 22:34:21
>>45
こちらこそ

運派は暇人と牌鬼屋と…(´~`;)あと二人
58 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 22:40:52
ねもい
59 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 22:42:35
ここは完全に雑談スレ化したと声高らかに宣言する
60 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/01(土) 23:21:00
そうだな。ただの雑談スレだな。
もともと意味なしスレだったけど、更に必要なくなったな。
61 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/02(日) 00:02:31
俺の個人的な意見。
実力は1の位。運は10の位。
9(最強レベル)の実力を持つ人でもその日の運が20なら29の力しか発揮できない。
0(最低レベル)でもその日80の運があれば80の力で勝ち組に。
当然>>1の言う通りある程度の知識やルール理解が前提だが。
62 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/02(日) 01:19:05
>>54
煽りもそこまでくると虚しいなw
63 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/02(日) 01:42:29
>>63
煽ってないで意見を言え。
64 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/02(日) 01:58:18
>>64
ほいほいw
65 :
焼き鳥名無しさん
2665/04/02(日) 02:14:39
もうつまんね。散々煽りはスルーして下さいだとか言ってた癖に
俺の煽りが落ち着いた後に残ったのは新たなる煽りと閑散とした空気だけかよ
66 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/02(土) 10:54:57
前スレの住人がここに気付いてないのかな?
67 :
ニクキュウ
2005/04/02(土) 11:20:02
知らない間に肉級やら名無しを俺だとか言うやつとか、意味不明だから。肉級は肉吸じゃないのか?とか思ったが、にくすいになるからな…

まあ必要ないスレは下がっていくっしょ
68 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/02(土) 11:52:59
ペン七萬待ちで十萬引いたときの対応でも考えよーぜ
69 :
ニクキュウ
2005/04/02(土) 11:54:14
68
騙るなよ馬鹿↑
70 :
ニクキュウ
2005/04/02(土) 13:16:03
>>68

スレよりお前が必要ないから下がっていけ
じゃあ上げとく
71 :
ニクキュウ
2005/04/02(土) 13:20:27
71
本物はそんなアンカー付けんぞ
帰れ偽者
72 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/02(土) 13:23:36
どれが本物だよw
73 :
ニクキュウ
2005/04/02(土) 13:42:37
俺じゃね?
74 :
ニクキュウ
2005/04/02(土) 14:31:59
オレオレ、オレだよオレ
75 :
母。
2005/04/02(土) 15:00:50
>>75
え?ニクキュウ?
どうしたの、電話かけてくるなんて珍しいじゃない?
76 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/02(土) 19:32:31
いいかんじにねたすれとかしてきた
77 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/02(土) 21:20:17
いいとも選手権何曜日勝った?
78 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/02(土) 21:30:41
>>78
5点
79 :
ニクキュウ
2005/04/03(日) 01:56:32
またオナヌーしてしまた・・・
80 :
ニクキュウ
2005/04/03(日) 02:27:49
87 名前:ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s [sage] 投稿日:2005/04/03(日) 02:22:38 ID:???
おれも気分で手についた牌を切ってるな。
白、中、ってあるのを必ず中から切るとかするのは差が小さすぎてめんどい…


ぎゃーっはっはっは!!!
鳥付けてるし。マジでヘタレのアホだなこの池沼はw
81 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 05:03:41
監視しているおまえも池沼
82 :
ニクキュウ
2005/04/03(日) 08:46:52
>>82
スレ巡回してるだけで池沼と言われるなら貴方も池沼ですね 藁
83 :
ニクキュウ
2005/04/03(日) 09:35:30
池沼なんて2ちゃん用語を得意そうに使ってる時点でホンモノの○○w
84 :
ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s
2005/04/03(日) 09:47:38
前にも偽あったけど、今回は粘着感があったからの~。
85 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 10:07:27
お、本物だw
ニクキュウさがしてやるぜぇ

うひゃwwwはぁwww
とかやってる奴がいるわけだが。
おまい過去になんかやったのかw
86 :
ニクキュウ
2005/04/03(日) 10:30:33
俺もうダメぽ

逝ってしまいそう・・・
87 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 14:20:37
麻雀はウンコか実かってところは理解した
88 :
ニクキュウ
2005/04/03(日) 16:20:13
>>84
自爆してるぞあんたw

>>85
偽者氏ね
89 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 16:57:29
だからどれが本物だよw
90 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 16:57:56
↑マジで本物ぶってるんすか?!ネタでも面白くはないしな~
91 :
ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s
2005/04/03(日) 17:05:04
偽でアラシが沸くのは原因の俺が悪いからな…m(_ _)m申し訳ない
あと俺はチショウとか氏ねとか言わないから。
92 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 17:22:21
>>92
トリップの人が本物でFAか・・・
変な粘着君がいて大変だね。

前スレの終盤あたりは結構議論されていたんだが、
ちょっとこのスレは荒れ気味だね。

93 :
ニクキュウ
2005/04/03(日) 17:23:14
>>91
んなわけねーだろw
アホ?

>>92
要らん事言わないでいいよ
そう思ってるなら黙っててくれ
94 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 17:45:26
麻雀は実力
理由は実力は減らないけど運の量は減るから
95 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 17:53:23
麻雀は運
理由は運は減らないけど実力の量は減るから
96 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 17:55:41
>>96
うはwwwwwwwwおkwwwwwwwwwwwww
97 :
ニクキュウ
2005/04/03(日) 19:55:59
とりあえずみんな失せろ
98 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 19:57:06
>>98
おk
だが元々人がいない
99 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 19:58:04
>>92
はぁ?取り繕ってんじゃねーよ池沼がw
お前は名無しで荒らしてるだろうがw
100 :
ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s
2005/04/03(日) 20:42:36
>>100
どの名無しレスで俺が荒らしてるって?言ってみ?
101 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 20:58:20
>>101
つーか相手にすんなよ。
いつもの粘着の自演だろ。
102 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 21:08:49
>>102
「自演」の使い方間違ってますよ。
氏んだほうがいいんじゃない。
103 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 21:23:15
某スレのオカルト馬鹿と口調がそっくりだな。
完全論破されて居場所がなくなってこのスレに粘着してんのか。
あわれだな。
104 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 21:52:11
>>104=>>102
日本語をまともに使えない馬鹿は妄想癖もあるようですね(プ
105 :
ニクキュウ
2005/04/03(日) 21:52:29
つーかみんな市ねばいいのに
106 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 21:56:05
>>100
氏ねや荒らしが
お前の池沼っぷりと低能っぷりにはもううんざり
107 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 22:12:05
>>105
恥さらすのやめてくれよな。
おまえ笑われてるぞ。
それとも2ちゃん初心者か?
108 :
肉級
2005/04/03(日) 22:15:59
ひさしぶりに見たら荒れまくりじゃん。ニクキュウのストーカーしてる奴
頭悪いな。きっしょ。きしょい。気色悪いな。
麻雀も下手そう・・・。基本的に頭悪い奴は麻雀弱いしな。
荒らし方も中途半端だし、うんこだな。まじで頭わるい・・・
109 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 22:16:00
>>108
お前一人で笑ってろよ2ちゃん玄人の低学歴引き篭もりニート。キモチワリー
110 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 22:27:38
>>109
お前、頭悪いってよく言われるだろ。
111 :
にくきゅう
2005/04/03(日) 22:38:41
ああ、うんこき持ちいかったー
112 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 23:09:03
前スレ後半から見はじめた俺には
なんで突然ニクキュウなんてでてきたのかが謎なんだが
113 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/03(日) 23:22:40
>>113
アホ野郎なんだから仕方ない。
114 :
ニクキュウ
2005/04/03(日) 23:57:47
おっす!
おいらニクキュウ!
ヒキヲタのニート君です。
よろしくな!
115 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/04(月) 00:00:49
このスレを>>1から読み直すと流れに激しくワロスwww
116 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/04(月) 10:43:44
113
こんなものだ。
ここの実力厨には意見が最初からない。
暇人あたりが何かを書けば上げ足を取るだけ。
117 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/04(月) 10:45:22
麻雀は運。
118 :
忙人
2005/04/04(月) 11:13:09
 暇人改め忙人です。仕事急がしー。

 皆さんに確認したいのは、運(ツキ)は「ある」でいいんだよね?
119 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/04(月) 11:42:55
( #ェ#)ギャハハハ!!!!! ギャハハハハハハハハハハハ!!ギャハハハ!!!!! ギャハハハハハハハハハハハ!!!!
( #ェ#)ギャハハハ!!氏ね氏ねーーーーっ!!!( #ェ#)ギャハハハ!!!!! ギャハハハハハハハハハハハ!!ギャハハハ!!!!! ギャハハハハハハハハハハハ!!!!
( #ェ#)ギャハハハ!!氏ね氏ねーーーーっ!!!
( #ェ#)ギャハハハ!!!!! ギャハハハハハハハハハハハ!!ギャハハハ!!!!! ギャハハハハハハハハハハハ!!!!
( #ェ#)ギャハハハ!!氏ね氏ねーーーーっ!!!( #ェ#)ギャハハハ!!オマエラオモシレーーーーーーーーー
120 :
ニクキュウ
2005/04/04(月) 13:13:58
今日すでに二回オナヌーしました・・・
121 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/04(月) 16:21:46
119.
リアルの奴ならわかるけどココのネットの奴は分からないと思うぞ。
何の緊張感もなくツモ捨て牌を繰り返してるだけ。
122 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/04(月) 16:27:46
(・∀・)ニヤニヤ
123 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/04(月) 16:44:21
エヘヘ(´∀`)
124 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/04(月) 16:44:52
(゚∀゚)アゲアゲ!
125 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/04(月) 16:51:55
|ω・)…

|彡サッ
126 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/04(月) 16:52:34
…('A`)
127 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/04(月) 17:46:49
>>122
お前みたいな莫迦がまだいたとわ 藁
128 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/04(月) 17:47:18
>>119
それを認めない人はいないと思われ
129 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/04(月) 17:59:07
>>129
麻雀は運ということでFA
130 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/04(月) 18:00:35
130の脳内でな。
131 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/04(月) 18:02:18
うはwwwwwwwwwwwおkwwwwwwwwwwww
132 :
ニクキュウ
2005/04/04(月) 18:06:26
さらに三回抜いてもた・・・
133 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/04(月) 19:17:06
>>119
あたりまえw
134 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/04(月) 22:34:17
>>117
牌鬼屋さんお疲れさまです^^
135 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/04(月) 22:46:56
113と何の関連もないのがうけるw
136 :
ニクキュウ
2005/04/04(月) 23:52:02
今日トータル7回・・・
やりすぎですか?
137 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 00:04:48
昔はこの手のスレよくあったな
138 :
ニクキュウ
2005/04/05(火) 02:15:41
うわ、日付変わってから既に二回・・・
まじヤバイかも
139 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 02:25:23
>>117
何が上げ足だボケ!
国語を勉強し直して来い低学歴のクズ野郎が!
140 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 09:22:48
あのー、ニクキュウって人は何がしたいの?
141 :
忙人
2005/04/05(火) 14:25:36
ここ、腐ってきたな。

麻雀勝つために必要なのは運だよ。それが長期でも短期でも運。
ただ、長期だと運が平均化されるので除外されがちだが、個人の平均値は相対的に見ると(他人と比べると)
同じではないはずなので(個人により運の太さが違うと思う)長期で見ても、同じ実力なら運が良いほうが勝つ。
前から言っていますが、実力派の言う実力とは実力+運を実力と錯覚している。
本当の実力を測るなら、同じ配牌での実戦をしないとわからないでしょ。
142 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 14:43:55
age
143 :
ニクキュウ
2005/04/05(火) 15:47:52
つ、遂に赤い玉が出てきた・・・
俺もうだめぽ
144 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 16:41:30
>>142
どこの原人だよ
145 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 18:55:47
「長期だと運が平均化」
正直この言葉は駄目だろうと思う
長期だと短期だとか関係ねえよ 運が平均化ってなんだよ
146 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 19:01:25
>>146
 お前は何を基準に運がいいという?
たいていの奴は、普通よりだろ。普通って平均じゃねーの?
147 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 19:14:11
普通と平均は別物だと思うが
148 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 19:17:12
平均化というか
今までどれだけ良い結果を出してようが悪い結果を出してようが
次の出目の確率は皆同じというわけで
だから平均化だとか運がいい、悪いは結果の話なんだよね
運がよかった、運が悪かったって

つまり>>142は「運がよかった人が強い 運が悪かった人が弱い」って言ってるのと同じ
149 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 19:25:15
                  r、ノVV^ー八
                 、^':::::::::::::::::::::::^vィ       、ヽ l / ,
                 l..:.::::::::::::::::::::::::::イ      =     =
                    |.:::::::::::::::::::::::::::: |     ニ= 仙 そ -=
                  |:r¬‐--─勹:::::|     ニ= 道 れ =ニ
                 |:} __ 、._ `}f'〉n_   =- な. で -=
  、、 l | /, ,         ,ヘ}´`'`` `´` |ノ:::|.|  ヽ ニ .ら. も ニ
 .ヽ     ´´,      ,ゝ|、   、,    l|ヽ:ヽヽ  } ´r :   ヽ`
.ヽ し き 仙 ニ.    /|{/ :ヽ -=- ./| |.|:::::| |  |  ´/小ヽ`
=  て っ 道  =ニ /:.:.::ヽ、  \二/ :| |.|:::::| |  /
ニ  く. と な  -= ヽ、:.:::::::ヽ、._、  _,ノ/.:::::| | /|
=  れ.何 ら  -=   ヽ、:::::::::\、__/::::.z先.:| |' :|
ニ  る と   =ニ   | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ト、
/,  : か   ヽ、    | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::|  '゙, .\
 /     ヽ、     | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|:半:|.ト、    \
  / / 小 \    r¬|ノ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::| \
150 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 19:36:43
ほんとに暇人か?なんか偽物っぽいな。

1000局以上の長期的なデーターでツキまくる人間はいないというのは
議論する余地もないほどデーターで明らかになっているわけだが・・・
151 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 19:44:33
どんだけ長期でやろうとツキまくる人間がいる可能性はある。
ただ、ある時期ツキまくったからといって、未来の成績も良いとはいえないだけのこと。
データ云々するまでも無く理論でカタがつく。
152 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 19:56:37
>どんだけ長期でやろうとツキまくる人間がいる可能性はある。

長期的に見て成績に影響するほどつきまくる人間がいるって意味かね。

残念ながら真馬鹿といわざるをえないな。
153 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 20:09:05
成績に影響する?するよそりゃ。

どのレベルで影響すると言っているのか知らないが、
バカヅキがいようがいまいがそれはどうでもいいことなんだよボクちゃん。
154 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 20:12:29
訂正
>バカヅキがいようがいまいが
バカヅキが「実際に」いようがいまいが
155 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 20:14:54
>>154
わけわからん。
156 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 20:17:12
>>156
「バカヅキ」の人が居たとしても
次の一回の出目は皆公平だから関係ない、のじゃないか?
157 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 20:17:44
相手にしない方がいいかもな。
小学生のガキの理論だよ・・・
158 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 20:20:47
そうか。んじゃ最後に。

データと言うのは同じAIの4IDで打った奴のことだと思うが、
どのような仮説があってどのようなデータ分析がなされたのか。
そして>151の結論に至るロジックを説明してくれ。

ついてる人がいる、いないの仮説検証としては、4つのサンプルなんて少なすぎる。
159 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 20:24:07
麻雀は運と実力どちらの比率が高いのかはともかくとして
長期で見れば運が平均化って言い方はマズイと思うんだよ
160 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 20:25:21
>>159
サンプルの数が4つ?
161 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 20:35:57
>>159
そのデータを知っていてそんな戯言を言っているようじゃ説明する価値もないよ。
前スレでも君と似たような人がいたけど聞く耳持たなかったし。
162 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 20:39:08
まだ何も言われてないが、おまえには俺が聞く耳が有るかどうかわかるわけだ。オカルトやね。
てか質問に答えてないな。まあどうでもいいわ
163 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 20:45:13
>>163
待て待て
説明する価値が無いといっただけだ
聞く耳持つかどうかは知らん
164 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 20:54:19
>>163
どうでもいいならさっさと消えればいいだろw

興味あるなら前スレの中盤から終盤みておけ。
いかに説明を繰り返そうとも理解せず挙げ句の果てに荒らした馬鹿を。
165 :
ニクキュウ
2005/04/05(火) 22:33:00
あーあ、オナヌーも飽きたなー
166 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 22:43:57
運の平均値、運の太い人ってあーた。。。
ドラクエじゃないんだから
167 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 22:57:21
>>165
>いかに説明を繰り返そうとも理解せず挙げ句の果てに荒らした馬鹿を

お前のことだろ。
自己申告かw
168 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 23:06:22

まさに君がね。
169 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 23:07:03

まさに君がね。
170 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 23:09:15

まさに君がね。
171 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 23:11:13
まさにガスだね。
172 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 23:11:59
麻雀が運だと思いたがるのもわかるよ。しょせんは弱者のいいわけ。
173 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 23:13:01
牌鬼屋さんのオウム返しがまた始まったんですね 藁
俺が書き込みしなくても十分荒れてるじゃないですか 藁藁
174 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 23:19:10
麻雀が実力だと思いたがるのもわかるよ。しょせんは初心者の妄想。
175 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 23:19:34
個人の平均値は相対的に見ると(他人と比べると)
同じではないはず(個人により運の太さが違うと思う)
だから麻雀は運。
 
これが運派の説明??
176 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 23:21:53
ぶっちゃけ運派って忙人と牌鬼屋とあと誰いんの?
177 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 23:23:12
>>175
アフォか意味がわからんぞ。
麻雀のすべてが運なら実力者も初心者もないだろw。

はい、オウム返し失敗して自爆。
ごくろうさん。
178 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 23:23:31
>>174
お前まだあいつの特徴をつかんでないなw
あいつは朝店が終わったときと夕方店に入る前に自スレを上げる。
書き込むのはその時間帯がほとんど。
自己顕示欲が強いのでかならずコテを使う。
それとともに自分の書いたものを見て欲しいので上げで書く。
それくらいは把握しておけ。
179 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 23:24:09
180 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 23:38:49
>>177
ずっと前からその二人だと思う
廃鬼屋さんか知らないけど
181 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/05(火) 23:44:22
>>179
お前何者?
やけに詳しいなw
182 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/06(水) 00:17:57
>>181
過去に100以上書き込んでる運派は俺の計算では14人いる。
100以下なら数え切れないくらいいる。
183 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/06(水) 01:25:15
牌鬼屋はいねぇだろ。
また妄想厨か…?
184 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/06(水) 01:48:51
>>184
牌鬼屋さんお疲れ様です。
185 :
ニクキュウ
2005/04/06(水) 08:40:51
僕ーが僕ーであるために~
オナーヌなしではいけな~い♪
186 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/06(水) 11:25:27
実力
187 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/06(水) 11:36:12
運でも実力でもありません「運実一体」これが麻雀の正しい姿ですよ。

よってこのクソスレは終了とないらます。
188 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/06(水) 12:00:56
8つ前のスレでも言ったんだが…運×実力。
189 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/06(水) 12:13:49
>>184
あんたも牌鬼屋に認定されたのか

俺も何度も認定されている。
一体このスレには何人、牌鬼屋がいることやら
コイツは自分以外は全員、牌鬼屋に見えるらしいw
190 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/06(水) 16:15:47
そもそも牌鬼屋って何者?
最近このスレ見始めたばかりなのでわからん。
191 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/06(水) 18:59:22
このスレとは関係ないし、別に知らなくていい。騒いでるのは某スレで粘着してる基地害だろう。
192 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/06(水) 20:01:07
>>192
それ誰??
193 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/07(木) 00:20:00
>>193
192のことだよ。
194 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/07(木) 00:41:50
>>194
了解。サンクス
195 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/07(木) 02:31:30
せめて書き込む時間は向こうのスレとずらせよ。ほんま可哀相な子やで。
196 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/07(木) 02:53:15
>>196
お前、一体誰と勘違いしてるんだ?
向こうのスレってどこよ?

俺はこのスレ以外ではごく普通の書き込みしかしてないんだが。
197 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/07(木) 03:03:33
違うのか、そりゃすまんね。
どっちにしろ、このスレで普通じゃない書き込みしてるんなら邪魔臭いのは変わらない。
そもそも普通ってなんだ。基地外でも自覚症状が無ければお前と同じことを言うだろうな。
198 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/07(木) 03:22:19
>>198
普通は普通だろ。君は実社会で生きたことがないのか?
そんなことはないだろう。学校に行って友達と喋り、会社に行って仕事をする。
”普通に”生きているだろう。
普通とそうでないものの見分けぐらい付くさ。

で、このスレは何のためにあるんだ?議論するためじゃないのか。
それを目的とするならば、お前の書き込みも十分に邪魔だがな。
ま、奴の言葉を借りるなら「意見を書け。」ってとこだなw
>自覚症状が無い
これってお前のことじゃねーの?
もっとも、このスレでまともな議論なんてされないけどね。
俺やお前のような人間がどうでもいいレスを付けるだけだ。
199 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/07(木) 03:58:33
ずいぶん長いな。
さっきのやり取りは、無関係のお前が横からふざけてレスしたのに対して俺が過剰反応して間違えた、ってことだろ?
ならもう終わりでいいよ。とにかく某コテにやたら執着する奴が消えればな。
200 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/07(木) 07:30:56
>>200
はいはい。俺に粘着しないで下さいね 藁
お前みたいな奴がいる限り、俺は消えんよ 藁藁
201 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/07(木) 14:00:29
>>197
俺と勘違いされたんだろ。
こいつは誰のカキコでも俺だと思い込んで粘着するくせがある。

202 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/07(木) 19:25:39
いや俺と勘違いしたんだろ。おまえじゃない
203 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/08(金) 08:00:56
( ・ェ・)ギャハハハ!!ナカヨク汁ーーーーっ!!!
204 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/08(金) 08:47:46
どっちでもいいけど速攻ベタ降りのヘタレ麻雀打ってる奴は間違っても実力などとぬかさないでね。
205 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/08(金) 12:37:08
>>205
またバカがひとり…。
206 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/08(金) 17:44:29
暇人、なにか書けよ
207 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/09(土) 01:35:51
運を知り己を知れば百戦危うからず。
208 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/09(土) 02:22:40
ピピピピピピピピピ・・・
俺のドラゴンレーダーがこのスレに反応してる。
209 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/09(土) 20:05:51
運age
210 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/09(土) 20:23:27
運か実力かなどという議論が起きていること自体
麻雀をする人がいかに馬鹿が多いかがわかるな。
211 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/10(日) 01:15:39
そーゆーお前も馬鹿ですから
212 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/10(日) 01:21:05
攻撃的麻雀を打つ奴は運を肯定しやすく
守備的麻雀を打つ奴は運を否定しやすい

これは事実
213 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/10(日) 07:06:42
自分のグループで一番強いやつは一番運がない。
裏ドラも本当にのらないし、相手の待ちをやたらつかむし。
それでも彼は実力があるから負けない。
今年に入ってフリーで100半チャン打ってゲーム代込みで3万浮き。
点3ってレートでコレはすごいことだと思うんだけど。
214 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/10(日) 09:48:08
>>214
麻雀、運が無ければ勝てないよ
215 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/10(日) 12:47:54
3万浮きって多分嘘だぞ。馬鹿正直って言うかなんつうか。
点3の事情はよく知らないが、てきとーに計算しても平均+20くらいないとその浮き無理。
216 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/10(日) 16:33:40
裏ドラが全然のらないってのはまさに印象。数えていない証拠。
100半チャン程度なら多少差がついてしまうかもしれないが。
217 :
ゾルディク
2005/04/10(日) 16:44:44
おまえらみたいなザコは、早く氏ね
218 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/10(日) 16:58:59
対戦型麻雀の決定版。!!
是非一度のぞいてみて下さい。
http://op004293-0.viv777.jp/
219 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/10(日) 19:33:04
ぷー
220 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/11(月) 03:40:08
そんなに勝てるならせめてピンで打ちなさいw
点3で1半荘あたりゲーム代込みで300円ういてれば、
ピンではゲーム代込みで1000円以上うくぜぇ。
時給1300円くらいにはなる!
221 :
ニクキュウ
2005/04/11(月) 10:36:17
おひさしぶりー
みんな氏ねー
222 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/11(月) 15:39:47
( #ェ#)ギャハハハ!!氏ね氏ねーーーーっ!!!
223 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 00:37:03
>>214
その人日本一強いよ

関係ないが最近流れ論みたいの少ないな
2chでも流れが~言ってるやつ少なくなったし、
市販の戦術書もオカルト系減った気がする
224 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 12:07:43
オカルトっーか流れ論は基本。
上級者は牌効率を高める事で「流れ」打法のクオリティを上げる
流れ論だけでは所詮ビギナー
牌効率だけでは無意味
225 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 13:09:04
そしてこのスレは無意味
226 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 13:37:12
流れが流れがって重宝される麻雀てやっぱりバカの巣窟なんだよな。
227 :
忙人
2005/04/12(火) 14:05:29
 忙しいぞ。とりあえず釣られるぞ。
 流れを感じられない奴が何を言うのだ。
連続で同じ面子と卓を囲んでみな、運の良い悪いや流れが見えてくるでしょ。
そういう経験がない人にはわからないと思いますけど。
228 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 14:13:52
クソスレ
229 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 14:22:49
 神を信じられない奴が何を言うのだ。
人生を長く生きてきてみな、ありえないことが起こったりもするでしょ。
そういう経験がない人にはわからないと思いますけど。
230 :
忙人
2005/04/12(火) 14:28:24
>>230
 それは神様の仕業なの?
231 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 14:56:07
>>231
ウザい。妄言吐きたいだけならどこか他でやれ。
232 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 15:33:45
228の言ってる事って霊能力者が言ってることと何も変わらない。
233 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 16:31:23
>>225とか>>228は宗教みたいなもの
本人がハッと目を覚ますまで放っておくのが吉
234 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 16:42:25
まあ、麻雀やってれば
今日はツモがいいなーとか
思い通りに進むなーという場面はいくらでもある

それを流れと感じるかは本人次第。
俺は流れとは思わん、巡り合わせ(運)だと思っている。
しかし俺は実力派
235 :
忙人
2005/04/12(火) 16:46:03
 運も流れも信じない確率だけで麻雀を打っている人たちに聞きたい。
あなたはツモが腐っているとか思ったことはありませんか?それって運でしょ。
トータルで見れば、普通かもしれないけど大きな山(うねり)みたいなものはあるよね。
それを「ツモ牌の流れ」って言うんじゃないのかな?わかったかな。
236 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 16:53:59
>>236
実力派だけど流れはあると思うよ。結果論としては。

ただ、それを元にして打牌変更の余地はあるかと言われた場合NOと言えるのが
デジタル。それを考慮して打牌に反映させるのがオカルト。

実力派=デジタルでもない。

オカルト系の雀士の打牌は見ていて楽しいね。
237 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 16:55:59
何がいいたいの?
いいツモが続く時、悪いツモばっかりの時、両方あって当然だけど
238 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 16:58:03
>>236
で?だから何?
とっとと氏ねやクズ
239 :
忙人
2005/04/12(火) 17:00:43
 なんか馬鹿が増えていて面白くなくなったね。
オカルトはオカルトの信念で打つし、確立を信念として打つのも面白い。
一番つまらないのは、打牌に理由のない奴だね。
240 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 17:02:46
>>240
お前が一番つまらん。
わけわからん世迷い事を抜かしてんじゃねぇよボケ。
241 :
忙人
2005/04/12(火) 17:05:11
 >>241
 馬鹿はお前だ。お前麻雀打ったことあるの?というより麻雀の事で人と討議(お話)をした事ある?
どうせ、チキン君に雀荘いけとか言っても無理だと思うけど、普通に雀荘で打っている人は「流れ」
とか普通に話してわかるからね。わからない君が俺にはわからない。
242 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 17:07:42
>>242
はいはい。アホは逝ってよし!
243 :
忙人
2005/04/12(火) 17:13:34
 はいはい。逃げてろ逃げてろ。
244 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 17:13:36
雀荘でおっさんに「いい流れだな」とか言われれば「そうっすね」とか適当に
相槌うつけど、それを間に受けてんの?
245 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 17:14:23
>>242
まあ熱くなるな。

俺はオカルトでも信念のある人は好きだ。打牌に後悔がない人はね。
逆にろくに確率計算などしていない、流れを打牌に影響させないだけのエセデジタルが嫌いだ。
246 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 17:30:50
>>244
逃げてるのはお前w
印象を適当に語ってるだけだろww
馬鹿なおっさんは氏ねwwwwww
247 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 17:35:31
良い流れ:良いツモが来た→テンパイに近づく→あがれる
悪い流れ:悪いツモが来た→テンパイに遠い→あがれない
248 :
忙人
2005/04/12(火) 17:43:07
とりあえず、ビデオ見て一発抜くわ
249 :
忙人
2005/04/12(火) 17:49:14
 正直スマンカッタ。今日は流れが悪いのでもうレスしません。
250 :
肉級
2005/04/12(火) 18:04:17
打牌に理由がない奴がつまらん&ヘボイのは分かる。
「なんでそれ打ったの?」って聞いたら「なんとなく」とか
言うやつ。
ところでオレ的には、赤入りのアリアリ東風戦とかならほぼ運勝負だと思うが
赤なしのアリアリ半ちゃん戦なら結構実力勝負になると思うなあ。
 
いそがしじん>>流れというものがあったとしても、利用できなきゃ
      意味ないんじゃないの?

        



251 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 19:07:26
237の言ってるのが正論だろうな。

運がいいときも悪いときもある。それが自然。それがランダム。
毎回同じようなハイパイ、ツモがあったらそれは逆に不自然。
でもオカルトな人間はそこに規則性を見出そうとするんだよな。
「たまたま」良いハイパイが来ても、それを「たまたま」と認識できない。
それらの因果関係を解明して一般化できたら麻雀なんてレベルではなく、ノーベル賞ものかもしれないにもかかわらず
何を勘違いしたか、自分は分かっているかのように恥ずかしげも無く得意顔で語る。論文書け論文w
そんな奴でも運さえあれば勝てるような運マンセーゲームが麻雀。
そんな奴でもプロを名乗れるのが麻雀。
252 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 20:53:39
運8力2だな
253 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 21:18:59
お互い何十年も麻雀をやっていれば、技術などたかがしれたもの。
麻雀はすべて運だと思います。

哭きの竜から抜粋。

ちなみにこの作者麻雀をあんまり知らなかったらしく白が5枚あったりするんだよなw
254 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 21:56:50
まさか手順だけが実力だと思っている人はいないよね
255 :
忙人
2005/04/12(火) 22:03:52
 うはwwwwwwwwwwwwwwwっをkwwwwwwwwwwwwwwwwww
256 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 22:29:37
>>256
バカを晒すな
257 :
忙人
2005/04/12(火) 22:30:34
>>257
うるせー馬鹿!!!!!!!!!!!!!!
おkwwwwwwもkwwwwwwwww
258 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 22:36:53
優しく君の意見を聞いてあげるから
237や252についてどう思うのか答えてくれ。
259 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 22:40:45
正論だとしても正解では無いと思う。
と言うか正解なんかないけど。
と言うか正論は一つじゃないけど。
260 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 22:44:50
それではおきまりの逃げ口上。
で、亡人とやらは?
261 :
忙人
2005/04/12(火) 22:47:24
>>259
 あ?うるせーなお前。黙れwwwwwwwwww
262 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 22:49:32
都合悪くなるとすぐ黙れと言う。それは厨の典型であり、「私バカです」と同義。
分かった黙るよ。
263 :
忙人
2005/04/12(火) 22:52:34
>>263
もしかして俺にマジレスしてるの?
ここは2ちゃんねるなんだけど。煽りって分かる?
俺は俺なりの考え持って麻雀打ってるけどさ。
ここまでマジレスされちゃうとなんか気が削がれるな。
264 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 22:56:25

ここで
うはwwwwwwwwが登場。
265 :
忙人
2005/04/12(火) 22:57:44
 うはwwwwwwwwwwwwwwおkwwwwwwwwwwww
266 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 23:08:48
頑張れ自己保身
267 :
2005/04/12(火) 23:44:03
まず①ツモ切りか手出しか見極める②他人があがったときに牌の並べかたのクセを掴む③どの辺から手だししてきたかを掴む。
これができるように頑張ったらフリーでも負けなくなりました。
268 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/12(火) 23:50:26
>>268
濡れは手牌を見せるときはちゃんと左から順番になるよう理牌しなおすから②は効きませんよ(^ー^* )
269 :
忙人
2005/04/13(水) 00:42:56
>>268
そんな分かり易いことするわけねーw
270 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 00:46:51


     さ く ら 散 る 


271 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 10:00:22
安っぽい信念だな

なぜ麻雀にだけそんな非科学的な力が働くのか説明もできない
ただの印象と言われて満足な反論もできない
小学生ですら納得しない理屈を恥ずかしげもなく並びたてる

これがオカルトの信念とは笑わせる
272 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 10:50:38
雀荘で流れって言葉はたしかに普通に使われてるけど、
勝ち組の人と麻雀談義すると、合理的に淡々と打つだけって人がほとんどだけどな。
心理的な意味で流れを認める人はいるけど。
常連がみんなオカルトってただその店がぬるいだけのような、、、
273 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 11:30:27
野球 
1打席  お前等でも打率10割の可能性が高い
4打席  お前等でも打率2割5分の可能性が高い
100打席 。。
400打席 。。。。。。。。。。。。。。。。
274 :
忙人
2005/04/13(水) 11:51:51
 偽物登場か?
ついてる、ついてないで牌の絞り方を考える人はいるよ。
ついているから、ありえない待ちとかね。(7)アンコ(8)3枚切れで(69)待ち3打目(8)切り8順目リーチとか。
そういうのを察知するには、経験と運(流れ)を察知する技術が必要だよね。
 「そんなのあるんだ」納得。ではなくて、「ついてる奴に切る牌ではないか」と思う。
そう考える事で運とか見えてくるんじゃないの。
275 :
ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s
2005/04/13(水) 12:13:31
>>295
その運を考えて打つを使いダブルワンチャンスを打たない様にすると
自分が思う『ついてるヤツ』にはダブルワンチャンスすら打てない状況に追い込まれてるだけでは?
守備はあがるかも知れないけど、攻めてないから±だよね。
276 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 12:14:55
>>275
はぁ?何よそれw
ついているから、ありえない待ち?
こんなこと言ってるお前が有り得ない。ついてない奴だって普通に有り得ない待ちになることはありますよ?
277 :
ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s
2005/04/13(水) 12:19:30
>>275だった。
278 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 12:37:35
ついてる奴のリーチだからダブルワンチャンス切らないで無筋きるのか?
ありえねー。そんな無駄なことやってる時点でへたくそ一確だな。
279 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 12:51:11
麻雀においてついてるから、ついてないから打牌を変える理由はヘタクソだから。

ところで幾つかの反論に対するマジレスは無いの?やっぱり出来ないの?
280 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 12:54:13
( #ェ#)ギャハハハ!!デキルワケネーー( #ェ#)ギャハハハ!!
281 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 13:17:54
偶然の予想がたまたま何度も当たった人が「傾向をつかんだ」と錯覚するのは
仕方のないことだし、そういう人(たまたま何度も当たった人)は世の中には
存在する。忙しい人もその一人かも知れないわけだから、あまり責めるのは酷だろう。
282 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 13:51:06
セオリー通りに打つのは長期的にみて安定するだろう
安定を求めるならそれでいい
だがそれでは抜きんでた強さは身に着かない
経験からオカルト的なことを取り入れる人は一歩抜き出た強さを欲っしているからだろう
それは場合によっては裏めることもある
それゆえ安定を求めている人には受け入れられない
大会などの短期決戦の場合、好調ならセオリー通りで十分である
だが不調の時はセオリー通りでは不調の波には抗えない
自分の状態を見極め臨機応変に対応していけるか
それが勝負事で一歩抜き出た強さに繋がっていく
283 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 14:01:37
>>283
それは「オカルト的なことを取り入れる=強い」という前提が無ければ成り立ちませんが?
どこに根拠があってそんなことを言っているんですかね?
284 :
ニクキュウ
2005/04/13(水) 14:07:10
あー、お前はいいや
285 :
忙人
2005/04/13(水) 14:08:14
>>276
 不用意に振込みをしない事は-ではないでしょ。勝負に行くのであればその牌を切る事もあるし
単騎に受けてテンパイを取る事もある。自分で危険なにおいを感じていてそれを切るのはどうかと思う。
>>277
 そうなる確率は限りなく低い。もしくは、ついていないが間違え。
4枚目の牌を引ける時点でついていないといえるのか?
>>280
 俺に言わせれば、いつも同じ打牌で勝てるなら苦労はしない。
2枚の孤立牌、例えば三と3としよう。ドラは四です。普通なら3を落とすよねドラの引きを見て。
その時自分がドラを引けるだけの力があるのか?今までの傾向でついていなければ三を切ります。
普通にやって勝てないのなら、普通にやらなければいい。
286 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 14:40:35
今までついてなかったとしよう
そのことを牌が憶えていて四を引けないようにするのか?
それともほかの力が働くのか?
287 :
忙人
2005/04/13(水) 14:49:05
>>287
 ついているか否かの基準の話。付いている時は欲しい牌が来るし、ついてないときは欲しいものが引けない。
そういうことでしょ。
288 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 14:53:43
それはそこまでの結果について話でしょ?
次に四がくるか4がくるかはまた別の話では?
289 :
忙人
2005/04/13(水) 15:09:12
>>289
 それは「読み」って事でしょ。
ギャンブルをやる以上は未来予想をするのは当たり前。
目先の事だけ追っていれば勝てるものではないと思っている。
必ずしも当らないけど、その確率を上げる為に「運」を要素に入れる。
それで勝てる確率が上がるのであればどんな事でも考える。
また、負けたときに理由が付く。「自分が下手だったから、読みが甘かったから」
それを「運がなかったから」とは言いたくないね。運があるなしの判断が出来ない自分が下手なだけ。
290 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 15:12:05
>>290
運があるなしの判断が出来るって・・・あんたは神か何かですか?
291 :
忙人
2005/04/13(水) 15:20:58
>>291
 それができるようになるように「運」を考えながら打っている。
292 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 15:24:56
>>290
いやそうじゃなくて、今南1だとして下家がついているとしよう。
ランダムの支配する世界ならこれは当然ありうる。
でも南2でもついてると予想できるならこれはもうランダムじゃない。
別の力が働いてると考えないと説明できない。
その別の力について聞いてるの。
293 :
忙人
2005/04/13(水) 15:47:09
>>293
 私が思うに、
ランダムにも歪がありますよね。それを読む事が出来れば勝つことが出来ると思っている。
その分岐点がどこにあるか分からないけど、それらを読めれば常勝無敗になれると思っている。
雲を掴むような話ですね。
294 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 15:55:28
オカルト信じてる人はさ
いままで積み重ねたものが無為になるのが怖いんだよね?
自分が信じて積み重ねたものが全部無駄だったなんて信じたくないもんね?

でもしょうがないよ。自分のせいだから。
そんなよくわからないものに自分をゆだねてた自分が悪いんだよ。

人生無駄にしちゃったね。
295 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 16:05:00
雲を掴むような話
≒ほとんど有り得ない話
296 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 16:05:49
確率信じてる人はさ
いままで積み重ねたものが無為になるのが怖いんだよね?
自分が信じて積み重ねたものが全部無駄だったなんて信じたくないもんね?

でもしょうがないよ。自分のせいだから。
そんなよくわからないものに自分をゆだねてた自分が悪いんだよ。

人生無駄にしちゃったね。
297 :
忙人
2005/04/13(水) 16:07:53
 オカルトだけで打っている人はいないでしょ。
牌効率が出来てその上で何を根拠に打牌をするのかそこにオカルトがあるんでしょ。
理由のない打牌をする、エセデジタルよりもオカルトのほうが何倍もいいと思うよ。
298 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 16:14:43
>>294
そんなの当たり前。未来を読めれば誰でも勝てる。
絶対に不可能なことと可能なことを混同すべきじゃないな。
流れを読む、運を読む、なんてものは前者。

>>297
何で確率が無為になるんだ?
確率の意味をもう一度勉強して来い。

>>298
理由が無い打牌って何よ?
俺はデジタル(?)だがどんな場面でも必ず根拠ある打牌をするが。
オカルト至上主義は結構だがお前さんのデジタル像を勝手に押し付けるな。
299 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 16:16:10
>>298
うむ、エセデジタルには俺も辟易している。

オカルトでも後悔のない「意志」のある打牌をするのなら歓迎する。
ついてないとわめく奴や自分の実力のなさを運のせいにするやつは論外な。
300 :
忙人
2005/04/13(水) 16:26:03
>>299
 あなたはデジタルとして打牌に理由をもっていれば何の文句もない。
ただ、「確率至上主義」で打つ奴の中に、意味(根拠)を持たない打牌をする奴もいるわけだ。
普通であれば1打目に西を切るか北を切るかにも理由をもっているはずだよね?
301 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 16:28:10
>>294
せっかく説明してくれたのに悪いけど、歪みとか分岐点てのが曖昧でよくわからない。
雲をつかむような話でも難しいけど実現できそうなことと、まったくの絵空事ってあるよね?
キミのは後者のような気がするけどどう?
302 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 16:40:54
>>301
1順目に北を切るか西を切るか、に理由がいるのか?
俺は理由あって北から切るが、気分によって西切ったり北切ったりする奴がいても何とも思わないね。
理由付けなんてものは自分を正当化するための手段でしかない。
その理由とやらが理に適ったものであるならば良いが、オカルト信者は、失笑してしまうような理由しか付けられない。
303 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 16:50:17
>>294
ランダムに歪みがあってそれを予想できたら、それはランダムでは無いのですが。
>>300
「意志のある打牌」みたいな抽象的で、自分の都合が良いように使える言葉はいらない。
手なり以外で和了の高さを追求したい場合など、普段と違う打ち方をすることはあるが
「意志のある打牌」って言葉はその他諸々のオカルトな事象も肯定しようと用いる言葉ではないでしょうか?
>>301
西を切っても北を切ってもどっちでもいい。もちろん裏の乗り易さとか、泣かれ易さ、四風連打他の理由で
厳密にはどっちでも良くはならないだろうが、その差は微々たるもの過ぎて勝つために必要な戦術としては
かなり優先順位が低い。引き合いに出すほどのことではないと思う。
もっと有効な例えを出すべきだ。
304 :
忙人
2005/04/13(水) 16:54:51
あなたはあなたであれば、いいわけだ。
305 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 17:05:49
>>302
歪みがわからない?
例えば目の前の14トンの壁山に理論上はマンズ、ピンズ、ソウズともに1/3づつ均等に積まれているが、実際にはそんなことはほとんどない。
数々の牌譜をみても均等に積まれているのは極めて稀。
積まれている牌の偏り(歪み)を読むことは実戦上は技術で充分に可能。
麻雀牌は常にランダムに積まれるもの。偏りは当然起こる。その偏って積まれた牌で行う麻雀の結果に偏りが生じるのは必然。
その偏りも上達すれば読める。
運の偏り、歪みの原点はそこからでは?
306 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 17:16:37
>>306
確率的に山読みを行うのと、運の偏りから読むのとでは全く違うと思いますが。
307 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 17:21:14
>>304
先に言っておくけど俺は「オカルト」じゃないよ。デジタルです。
「オカルト」なりの方法論に基づいて判断し後悔のない打牌をしているなら本人も納得ずくだろうし
そういうのは認めようと思うから。
別に彼をデジタルに転向させようとは思っていないし、論争で言い負かそうとも思ってないから。
彼は自分の信じるものを信じればいい。

自分自身はデジタルでそういった要素は全く考慮していないが、そのような人がどのように
考えかつ打牌しているか興味あるから。単なる好奇心ととらえてもらってもかまわない。

>>307
どのような状況でどういった風にそれを読むのかお教え願いたい。
牌の偏りはダンゴ現象などで数学的にも解明ずみだがそれを対局後に
理解することは出来てもそれを対局中にどのように感じ理解するのか
それが疑問である。
私自身はそれは利用するのは無理と思っている。
308 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 17:22:12

ごめん。>>306ね。
309 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 17:37:42
牌の偏りは正しい理論を持って自分の手牌、対局者の手出し、ツモ切りを見ていれば、早ければ2、3順目くらいまでに読み切れる。どの色の上目、下目が山にいるか等。
310 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 17:47:56
>>309
そうだね。
読みによってかなり早い順目から打牌選択に影響すると思います。
311 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 18:57:43
>>306
いや牌の偏りを歪みと呼ぶなら当然予想できるよ。
全部で136枚しかないんだから、一部が見えてれば残りの予想が立つ
のは当然。
そこから運の予想まで飛躍するのがわからない。
312 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 19:25:39
>>310
それは吹きすぎw
312の言ってるように話を本線に戻して欲しい。
313 :
忙人
2005/04/13(水) 19:37:20
>>313
多子化にナw
しかし本線って何だ?
無意味なことが本線だろ?
314 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 20:27:15
いやいや、牌山がランダムに偏って積まれる以上、その結果にも当然偏りが生じる。
牌山の傾向はある程度は体系化されている。ツモ牌相理論なんかはかなりの精度らしい。
その結果の偏りを体系化したもの=運を利用した戦術
ではないのかな?
牌流定石なんかか?
315 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 20:45:48
運でも実力でもどっちでも良いけど、速攻ベタ降りの糞麻雀打ってる人は間違っても実力なんてぬかさないでね。あっそれが実力か..
麻雀は度胸も必要だよ屁理屈君たち。
316 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 20:47:46
>>316
厨臭い文章ですねw
317 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 21:40:56
>>316
誤爆?
ここは最高に頭の悪そうな発言をするスレではありませんよ?
318 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 22:15:28
>その結果の偏りを体系化したもの=運を利用した戦術
本当にそんな戦術があるかは知らないが
あったとしたらそれはデジタルに属する戦術ではないのか
319 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 22:33:36
いや違う。
例えば牌流定石ではツモの流れ、牌の勢いなどの概念が考慮される。
それらはデジタルでは否定されていますよね。
320 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 22:38:24
>>315
いや麻雀の結果が偏るのは当り前、疑うやつはいない。
みんなが聞きたいのはどうしてそれが予想できるのかでしょ。
青野や金子がそれを体系的に説明してると思う?
321 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 22:40:23
牌流定石とやらを簡単に説明してくれ。

うさんくさくて(スマン)金子の本は読んでいないが、ちょっと興味あるな。
322 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 22:46:52
牌流定石はデジタルではない。
しかし麻雀の根本にある技術こそデジタル。
デジタル的思考はして当たり前。
しかし牌は常に偏っているから全てデジタルだと勝てる時、勝てない時がある。
そのレベルのさらに上にいくためには前にでていた牌の偏り、流れに対応した打牌選択が必要だと思う。
323 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 22:57:04
>>322
牌流定石とは
一言で言うと牌の流れに逆らわない打法。
手づくりの分岐点での選択時に金子はよく『ツモに聞いてみる』と表現する。
324 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 23:06:44
>>324
サンクス。

つまりツモの順番も判断基準にするということか。
325 :
忙人
2005/04/13(水) 23:14:12
おまえらゴチャゴチャうるせーよ!
俺ぁもう寝るぞ
326 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/13(水) 23:25:40
金子って奴知らないけど、俺が読んだ中では確か井出の本に
579と牌があって、5を切った。その後再び5をツモった。ツモの流れに沿って9を切る。
すると不思議と6をツモってくることが多い。
って書いてあった。当然根拠は「不思議と」としか書いてなかったが、そんな事書いちゃう東大卒にげんなりしたw
327 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 00:50:23
金子=デブは定説
328 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 07:00:02
なんだそれ
完璧にオカルトじゃないか
329 :
忙人
2005/04/14(木) 09:01:56
>>327
 井出プロはきっと経験論なんだろうね。今までそういうことが多かった。って。
そういうことに気が付かないのかな?もっと集中して麻雀打とう。
330 :
忙人
2005/04/14(木) 09:11:03
俺、もう言い争うの疲れたぽ
さよなら
331 :
忙人
2005/04/14(木) 09:18:46
>>331
 誰?
332 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 10:24:00
経験論っても厳密な検証なんかしてないでしょ。ただの経験則。
つうか井出が経験主義者だなんてヘソが茶を沸かす話で、
こいつが言ってた裏筋理論なんか、もろ形骸だけの理論だ。

東大にもろくに行ってなかったんだろう。麻雀ばっかで。
社会学なんか好き勝手適当に書いてりゃ済むだろうし。
333 :
忙人
2005/04/14(木) 10:50:15
 実力派の人たちは、牌流とか信じないのか?牌流を読むのは実力だと思うぞ。
生牌、死牌の推測は実力の範疇ではないのか?
334 :
忙人
2005/04/14(木) 11:13:50
よく考えたらさー、やっぱ牌流なんてオカルトだよなー。
ごめん、意見ひるがえして。
335 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 11:36:10
牌流ってどこの宗教用語だ?山読みなら知ってるが。
336 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 11:54:19
>>314
信じる、信じないではなく実力派は理論的に説明できることや統計的に有効性が
確認されたことに根拠を求めてるの。
これは実力派だからというより一般的なことだけど。
逆に聞きたいけど何を根拠に牌流や死牌を信じてるの?
337 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 12:25:34
>>334の間違い
338 :
忙人
2005/04/14(木) 13:32:25
>>337
根拠は俺の心の中にあるよ。
でもこれは分からない人に説明しても分かってもらえないものなんだ。
339 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 14:40:48
>>339
なんかカコイイなw
340 :
忙人
2005/04/14(木) 15:05:31
はいはい。偽物のたわごと。話の内容を見れば本物かどうか分かるでしょ。
まー、別にどっちでもいいけど。

 オカルトというより実践的に話をしようか。
配牌からあるリャンター。カンチャン、ペンチャン、ツモ面子は先に面子になる。
結果それが待ちになりました。まずツモれない。これが死に面子の理論。
本来であれば、確立によればリャンターの方が先に面子になるはず。そうですよね、確率では。
とすればなぜ最後まで残ったのか、それは誰かが持っている可能性が高いから。
これって、普通に考えられる事ではないのか?
 牌流は常に信じているわけではない、ただ場の色が濃い時(色場、対子場、三色の同時性)は
場の流れにそって打つようにしている。
他の人が持っているから自分には来ない。だから、場の色が濃くなるんですよ。
どこかに固まっているから自分にはきにくい。確率でもそうでしょ。
341 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 15:16:52
実力者が麻雀について語ると実力者に見えなくなるのはなぜか?
342 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 15:23:20
配牌からあるリャンター。カンチャン、ペンチャン、ツモ面子は先に面子になる。
結果それが待ちになりました。まずツモれない

ツモないデータキボンヌ。
確率的にはリャンメンよりカンチャンやペンチャンが先に面子になる
こともあるでしょうね。

つうか、これぐらいのことをきちんと実証して証明しようとしないから、
宗教扱いされるんだよ。
色場なんてものはデジタルだな。三色の同時性とやらも、といつ場とやらも、
実証しようと思えば実験はできそうなもんだ。
凸みたいに6万局のデータの裏づけを元にその主張をしてみな?
今の宗教扱いから、神扱いに変わる。
343 :
忙人
2005/04/14(木) 15:37:43
 証明馬鹿?あなたたちの好きな「確率」って奴で幾らでも証明できるでしょ。
理由を考えれば分かるでしょ。孤立牌が面子になる確率と、リャンターが面子になる確率が
どれだけ違うと思ってるの。
344 :
忙人
2005/04/14(木) 15:40:26
 ちなみに、場が濃くなる時は配牌かツモに偏りがあるときに起きる。
人が持っているから自分に来にくい→人が持っていないものが来る。
これで色場・対子ば・3色場の証明は出来たよね。確立だよ確率。
345 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 16:08:03
>>341
ツモれるよ。少なくともペンチャンやカンチャンよりもずっとツモれる確率は高い。
そのケースで10回リーチしてみて。普通にツモれるから(当たり前だけど…)。
確かに配牌からあるリャンメンが最後まで残れば、他家に固まっている可能性は
高くなる(山に残ってる可能性も高くなるが)。
でもそこから死面子=まず引けないまで飛躍するのは余りに短絡的。
そのケースで本当にリャンメンはずしてるとは思えないけど、確率に言及する
なら、新たな面子候補を求めるのとどっちが確率的に得か考えたら?
346 :
忙人
2005/04/14(木) 16:18:56
>>346
 確かに単略しすぎでしたね。失礼しました。
ただ、場の状況が対子場の色が強ければリャンターを外す事もありますよ。
347 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 16:27:33
そっか。笑
3色の同時性とか対子場の説明は理屈としてはわかるよ。
戦術として取り入れる程に有効かは疑問だけど。
で、くどいけど運の偏りについて説明してほしいな。
348 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 16:28:15
>>341
君の言ってることを発展させると、リャンメン+ペンチャンのイーシャンテンでペンチャンを先に引いてきた。
それはリャンメンの当り牌は他家が持ってるってことになるんじゃないのかな?それは違うよね。

また、場に見えていない待ち牌の数はツモ率には影響があるだろうが
それほど和了率に影響しないと言うことは証明されてますよ。
349 :
343
2005/04/14(木) 16:28:15
>>344
確率って何?
俺は統計の話してるんだけど。
データ出してよいやまじで。
つうかそういうデータだしたら、普通に尊敬するんだけどなぁ。
350 :
忙人
2005/04/14(木) 16:35:58
そうそう、言い忘れてたけど、
場が濃くなるとヒゲも濃くなります。
これは俺だけかもしれないが・・・。
351 :
忙人
2005/04/14(木) 16:48:00
>>348
 運の偏り、ツモがいい時と悪い時がある。十分偏っていると思いませんか?
>>349
 アガリに影響しないというのはツモアガリですか?
>>350
 はいはい。確率の次はデータですか?経験則はたいした事ないらしいですよ。
そのデータがあっても所詮オカルトって言われると思います。
 >343の「確率的にはリャンメンよりカンチャンやペンチャンが先に面子になることもある」
ってどういうことなのかな?
リャンター待ちが多く切れているってこと?そんな事話してはいないよね。
結果先に入る事があるってこと?それならば確率なんて無意味だよね。結果だ全てってことでしょ。
352 :
忙人
2005/04/14(木) 16:48:21
ちなみに、ひげは濃くありません。
353 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 17:25:55
結局堂堂巡りですね。運、ツモの偏りからどう飛躍したら運を利用できるのか?
ということを聞いているのに。ひたすら回り道をして核心には触れないw
偏りがあることを否定している奴なんていないでしょ。
354 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 18:21:07
>>354
牌の偏りは麻雀のゲーム性の話。
麻雀の結果についての局部的な偏りも麻雀の性質上逃れることはできない。

牌の偏りには技術介入の余地はいくらでもある。先程から書かれているような充分に体系化された戦術、牌の流れを利用した戦術もある。
ならば麻雀の結果の偏りにある程度の法則性を見出だし、技術介入することは可能ではないのか。
355 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 18:58:08
ここにいらっしゃる強者の方に質問なのですが

例えば理論的に、確率的に全く正しいと思われることをやっているのに全く勝てない。
対面の糞馬鹿リーチなんかにツモり負ける、ノーミスなのに一半荘中全くあがれない、なんていうツキのない状態ってあるかと思うんですが、そういう状態になった場合どうなされているでしょうか?
356 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 18:59:46
牌の偏り理論はいくら完成度が高まったとしても、一局内での話でしょ?
牌の偏りが局をまたいだものでもないのに、なぜそういう論理が生まれるのか一般人の私には理解しかねます。
357 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 19:14:15
>>357
同じ事。
確かに牌が偏るのは一局内での話。
だけど>>356のように半荘中悪い事もあるし、一日中悪い事もある。その逆にいい時もまたある。
それは偏りではないのか。
358 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 19:20:09
デジタルでは常に均等だが偏るのが麻雀。
359 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 19:20:20
>>356
例えば、10円玉の表裏を当てるギャンブルがあったとする。
もちろん形状的にどちらかが出やすいということは無いものとする。
あるとき表が5回連続出た。次はどちらが出るだろうか?
表、裏が出たらそれぞれ掛け金が3倍、2倍になるとする。(逆でもいいけど)

ここで裏に賭けちゃうような人が流れが悪いという理由(のみ)で、
リャンメンを嫌ってカンチャンに受ける等の手を遅らす流れ論者。
倍率の差はおおよそリャンメン-カンチャンの和了易さの差に近いだろう。
たまたま裏が出ると、さも得意げに流れを読みきったなんて言っちゃうw

当然どちらに賭けるべきかは明白だよね?
そんなに単純ではない、もっとあらゆる状況を考慮して高度な読みをしているって言われるんだろうけどw


360 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 19:25:47
>>358
どこが同じなんですか?
精度や確からしさは別として、ちょっと前の話では、牌の偏りは他家が持ってる等の理由があって
生まれるって事でしたよね?
半チャン通して偏りがある理由はどこに求めるのでしょうか?
361 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 19:26:54
>>352
354と重複するけど、牌が偏ること、結果が偏ること、これは当然。
配牌や捨て牌の偏りから、山に残っていそうな牌やリーチの結果を予想
できるのもいい。134枚の一部がわかれば、残りを予想できるのは当然
だから。
聞きたいのは、なぜ運の偏りが予想ができるのか。

>>355
この局の牌の偏りと次の局の牌の偏りに関連性はないでしょ?
牌の偏りからこの局の結果を予想することはできても、次の局の予想は
できないのでは?
362 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 19:34:04
>>361
じゃあ例えば半荘一回で一回もアガれない事とかないの?
理論上は4回に1回はアガれるはずだけど。
それでも充分偏っていると思うぞ
363 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 19:44:33
だーかーらー、私の文章力が無いのか、あなたの読解力が無いのか。
354を見てくれ。
364 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 20:10:42
>>364
長いスパンで見て雀力が同程度だと牌の偏りも結果も当然均等に近くなる。
しかし一局、半荘、一日程度で偏っていないのは稀。
当然一局の偏りと半荘の偏り、一日の偏りは確かに異質。
だが単純にデジタル(確率)で打って偏りに身を委ねるのではなく、一局、半荘ともにその偏りにあわせた戦術がとれなければツイてる時しか勝てないのでは。
牌流定石の話がでていたが牌流定石はその偏りを利用した戦術。また、ツモ牌相理論は一局の偏りに対応した論。亜空間殺法は半荘単位での偏りを力でねじまげる打法。
365 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 21:03:07
┏━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃    マナー        ┃ 
┃ ┏━━━━━━━━━┓   ┃ 
┃ ┃      ┏━━━━━━━━┓
┃ ┃  実力  ┃ 運      ┃
┃ ┃      ┗━━━━━━━━┛
┃ ┗━━━━━━━━━┛   ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━┛ 
366 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 21:30:55
麻雀に流が無い?デジタル?
想像力の欠如だな。
点五のフリーじゃあるまいし、
電卓レベルの稚拙な打ち手が恥じることなく卓に立つな!
367 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 21:35:42
それいいすぎ
368 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 21:37:24
>>365がいいたいことはわかるな。
偏りの大きな流れを理解しようとし、それに応じることが大事と。
データを出せとか言われそうだが、>>365に出てくる戦術論を唱えている人たちは麻雀を一日20回していたとしても20万半荘位はしているだろうから、
仮に経験論であっても十分に説得力を感じる。
369 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 21:54:38
説得力なんかどうでも良い。要は理論だ。
370 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 21:56:46
牌に偏りは確かにでるかもしれない
カオスだとかそこらへんのことを考えるなら

ただし、それは理路整然とした偏りであるはずがない
麻雀牌はどれも同じものですよ
371 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 22:09:52
>>369
経験論?馬鹿馬鹿しくて聞いていられませんね。
人間は都合の良いことしか思い出さないものなんですよ。
上手くいった経験だけを語ることのどこに説得力があると?
さっさと理論なり証拠なり出して頂きたいものです。
372 :
364
2005/04/14(木) 23:12:18
>>365
そもそも4メンツ1雀頭という人間が考えたルールにおいてツキ、不ヅキなんて人間の主観であるにも関わらず
何故それによって自然界のランダム性が左右されるのですか?
タンヤオが3ハンだったり、1メンツでもできたら負けだったり、4枚で1メンツとするルールだったり、
もし麻雀のルールがそのように作られていたら、それぞれでついてることの概念がまるで変わってきますよね?
ツキなんてものは、人間が勝手に価値をつけたものに沿うかどうか判断しているだけです。
それによって自然の法則が捻じ曲がるはずが無いでしょう。人間の都合の良い解釈でしかありません。
そんなことがあったら、ニュートンもアインシュタインもただのホラ吹きじじいです。

牌流定石などあげられている3つの理論を私は詳しく知りませんが、それが有用であるならば
麻雀においてスタンダードな戦術になっていないのは何故ですか?
373 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 23:25:27
>>365
好調者の牌を食いとるとなんで運がねじれるの?とか聞かないと
いけないのかな?^^; もう聞かないけど笑
あと、確率、偏りって言葉をどういう意味で使ってるかわからないけど、
ランダムを前提にするなら、亜空間殺法は説明できないよ。
ランダムか亜空間どっちかを誤解してるのか、そういうことに無頓着なのか、
とにかく自己矛盾してる。

>>369
俺は、経験で信じているだけなら、最初からそういってほしかったね。
正直最初からまともな根拠がでてくるなんて思ってなかったから、
強いプロがそういってるから、とか言ってくれたほうがよかった。
374 :
忙人
2005/04/14(木) 23:25:37
ぐだぐだうるせーよ!
俺のちんぽも偏りがあるんだから、牌に偏りがあるのは当然だろが!
375 :
369
2005/04/14(木) 23:27:30
あ、このスレの趣旨からは、ちゃんと説明しないとダメだねみたいね。
369の下の3行は個人的な感想ってことで。
376 :
374に訂正
2005/04/14(木) 23:28:47
377 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/14(木) 23:29:21
>>375
マジレスすると、お前が一番説得力ある。
378 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 00:05:48
牌の偏りが解らない?
じゃあ自動卓で牌を積んでみて、
目の前の17トンに均等にマンズ、ピンズ、ソーズの数が同じ枚数になるか試してみれば?
何十回に何回なるかな?
379 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 00:07:00
麻雀に流がある?オカルト?
知性の欠如だな。
点五のフリーじゃあるまいし、
小学生レベルの稚拙な打ち手が恥じることなく卓に立つな!
380 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 00:11:07
ランダムに134枚も積まれているのに偏らない訳がねーだろが
381 :
忙人
2005/04/15(金) 00:16:02
ランダムにパンツにしまわれてるのに偏らない訳がねーだろが
382 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 00:43:51
>>373
麻雀の仕組みを理解していればそんな発言はできない
麻雀牌は自然界の法則に従って積まれている
当然ランダムであり均等に積まれている訳がない
偏りがあるのはあたりまえ
またそれに対して行われる麻雀も自然の摂理をねじまげる事はない。偏りがあって当たり前だし、ランダム性なんか全く左右されていない
ルールはどんなルールであろうが関係ない
どんなルールだろうが概念は変わらない。それを行う者が対応し、よりよい戦術を考えるだけだ。
また3つの戦術は大半の上級者は既にできる。戦術名を知っているかどうかはしらんがな。
383 :
364
2005/04/15(金) 01:09:08
>>383
いやあなたの言いたいことがさっぱり分からないのですが。それは私に対する反論なんですか?
ていうか偏りが無いなんて誰も言ってないのに、流れ派の方達が
379や383のように同じ事を何度も並べ立てて話が進まないのは何故?リアル厨房?
384 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 01:41:52
このスレって実は実力派が圧倒的に(2倍以上)多いんだよな。
別にどうでもいいかも知れんけど。
385 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 09:24:49
>>385
それだけ初心者が多いってことだな。
おぼえ始めは誰でも実力幻想を持つものだ。
386 :
肉級
2005/04/15(金) 09:43:18
何が亜空間殺法なんだか。あれ配パイクソ悪い時適当に鳴いて字牌重なったら
ラッキーっていうだけじゃん。先つけの先つけ。
もしくは流れが悪い(=点数がない)時にするんだろ。負けてる時にクソ配パイ
だったら鳴いていってなんとかして相手の手を止めさせるのは普通。別に
亜空間でもなんでもない。
 オレはオカルトは嫌いだけど一つだけオカルトな考えがある。それは
「オレは河に2枚切れてる字牌を異常にひく」いや被害妄想じゃなくてホントに。
ちょっと前までは「なんでオレばっかり」と嘆いていたんだが、最近では
逆にそれを利用してる。・・・って言っても頭がない時に河に2枚切れてる
字牌は置いとくっていうだけだけど。
 もう一個くだらないオカルト。「染め手の色っって結構かたよらね?」
いやホントに。あいつが染め手あがれるときってほとんどピンズだよなー、
とか。ちなみにオレは染め手あがれるのは60%ぐらいでソーズ・・・
どうでもいいな・・・
387 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 10:01:42
牌の偏りが読める? じゃあ自動卓で牌を積んでみて、 目の前の17トンにマンズ、ピンズ、ソーズ、字牌の数がそれぞれ枚数になるか当ててみれば? 何十回に何回当たるかな?
388 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 10:03:22
牌の偏りが読めたらヤバいだろ。
最低でも勝率1割上昇、下手すりゃ常勝になってしまう罠。
389 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 10:43:28
>>379
確率の上から行けば三種の牌が均等になる事象と
均等にならない事象では後者のほうが圧倒的に確率が高いんですが
まさかそれを「偏り」だとか抜かしてるんですか?
390 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 11:01:49
( #ェ#)ギャハハハ!!
( #ェ#)ギャハハハ!!
( #ェ#)ギャハハハ!!
( #ェ#)ギャハハハ!!
( #ェ#)ギャハハハ!!
391 :
忙人
2005/04/15(金) 13:27:30
 運を利用する事については今までに何度か書いてきましたが無視されてしまうのですね。

「運が良い」時はレアな引きが出来る状態である。運てそういうものだよね。
場に3枚切れ(8)誰かのアンコ(7)を引く事が出来るわけだ。こういう考え方でよい?
逆に、ついていない奴は、薄い待ちや愚形になる。欲しい牌が引けないから。

 確率はあくまでも確率。それが1%でも引いてしまえば100%な訳だ。(結果論ね)
確率を気にして打っていても、結果負ければ負けなのよ。それにとらわれすぎるのもどうかと思う。
やっぱり、麻雀は確率よりも運の方が重要だね。「絶対」って言葉は過去にしかないからね。
392 :
忙人
2005/04/15(金) 13:31:08
その運がないときに、いかに負けを少なく抑えるか。
そのためには、実力も重要だよなー。
結局どっちも重要ってことよ。
393 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 13:40:59
運が良いから引けるんじゃなくて引けたから運がいいの。お馬鹿ですねえ
394 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 13:48:23
>>387
もっと麻雀を勉強しろ。
395 :
忙人
2005/04/15(金) 13:52:42
>>356
 よく聞かれる事は何らかの「きっかけを作る事」が必要だといわれてる。
 自分の手がグダグダの時にはアガリに向かわないで、形を追う(愚形を嫌って良形を残す)事や
手役を追う(3色や色物など)事をしますね。グダグダの時には国士とかに行く事が多いですね。
配牌がグダグダだしね。降りるときに安牌抱える意味でも。
 後は、グダグダではないのだけど上がれない時。
手が間に合わない時(テンパった瞬間に他家のアガリやツモはいいのに他が先に上がる)は
動きます。良形のイーシャンテンでも動きます。とにかく、間に合うようにします。
その1順、されど1順。それで1000点拾うか1000点逃がすかは大きいよ。
396 :
忙人
2005/04/15(金) 13:55:22
>>394
 それは考え方が後付ですね。
麻雀論が後付でよければ、確率なんてクソの役にも立たないね。
397 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 14:15:09
>>392
コインを投げて表が出たら千円もらえる、裏が出たら千円払うゲームがあったとしよう。
Aさんはここまで3回挑戦して3回表がでた。
ここまでAさんは運がよかったわけだが4回目にAさんが表を出す確率はいくつ?
398 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 14:20:07
>>397
本気ですか?小学校の算数からやり直しなさい。
399 :
忙人
2005/04/15(金) 14:45:51
質問があります。計算違ったらごめんなさい。

 コインの裏表確率は50%ですよね。
2連続裏の確率は25%でいいよね。1/4通りってことだよね。
3連続は12.5%、4連続は約7%ねんだよね。

コインを投げて4連続表が出ました。次に表が出る確率は50%なんだよね?
やっぱり結果が全てって事?
400 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 14:56:21
>>400
それは中学?レベルの問題ですよ。どんなコインの出方をしようと次のコイン投げは
独立で行われるものなんだから、それ以前の影響は受けません。
401 :
忙人
2005/04/15(金) 15:08:27
>>401
 ですよね。だけどどうしても考えてしまうのが「3%のことが起こるのか?」って事だよね。
402 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 15:29:11
3%じゃなくて50%。
あくまで「3%」だと考えるなら、表が出ようが裏が出ようがどっちも3%。
自分で「3%」が何を指すかわかってないんだろ。
403 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 15:42:04
その理屈で言うと、表表表裏裏って出る確率だって3%だし、
5回投げてある決まった順番で出る出方は全て3%です。そこに意味はありません。
ていうか、中学の算数が理解できていないっていう恥を晒しているだけですよ。
404 :
忙人
2005/04/15(金) 16:00:57
馬鹿がばれましたね。
405 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 16:11:15
もっと前から気づかれていた事が証明されただけ
406 :
忙人
2005/04/15(金) 16:17:53
痛い!!
407 :
肉級
2005/04/15(金) 16:23:17
>>395
結構麻雀は勉強してるけどさあ。
だいたいトップ率30~35%ラス率15%~20%をさまよってる・・・。
もうこれ以上は伸びる気しねー
408 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 16:24:54
>>400
そう。表がでる確率は4回目も1/2。
コインの表が出る確率は、それまでの結果やAがついていた事実と完全に独立して常に1/2。
これはコインに意志がなく過去を記憶していない、裏表が完全にランダムだからだよね。
同じように麻雀も考えてみて。Aさんが3連続トップで絶好調だったとしよう。
牌がそのことを記憶していて4半荘目もAさんに有利なように山を構成したりする?
409 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 16:47:43
>>409
流れ派にそんな正論が通じると思うこと無かれ。
おそらく事実に対して何らかの根拠の無い仮定を繰り出すなどして、不毛な議論が延々と続く。
410 :
忙人
2005/04/15(金) 16:48:17
>>409
 牌は記憶しないでしょ。運なんだから。
411 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 17:07:11
>>410
その予感はプンプンするね

>>411
詳しく
412 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 17:13:58
またアホが出てきたw
1/2のコインと136枚の麻雀牌の何億通りもの組み合わせが分からないアホが湧いて出る。

配牌、ツモの組み合わせと2面しかないコインも区別できないアホはどうしようもない。
麻雀で4人に同じ配牌と同じツモ、同じ山積みができる可能性は?
コインの確率を出すなら麻雀も同じ前提でやれ。
表裏が同じコインと違うコインを適当に振って確率計算ができるか?
413 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 17:16:30
コインを使ってる奴は真正のアホか分かってて誘導する奴。
日本の米は韓国より安い。だから日本の物価は韓国より安いという論理。

錯覚を誘導するレトリック。
実はコインと麻雀とは何の関係も無い。
414 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 17:21:26
同じ手で無限回繰り返してどちらが上がれるかなど麻雀には何の関係も無い。
上がりが出た時点で終わり。

確率的に高い待ちに点が与えられるわけではない。
この待ちは今回は上がれなかったが数を繰り返せば上がれる確率が「高いはず」
だから点を与える。そんなゲームではない。

審査員がついて待ちに得点を与えるゲームではない。
確率を計算するなら同じ手で試行を繰り返してサンプルを取らなくてならないという基本さえ無視している。

3が三つ入ったサイコロと一から六まで入ったサイコロを適当に振って確率計算する愚を平気で主張する。
どうして麻雀のコイン厨はアホなのだ?
415 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 17:25:56
無作為に振る二面のコインと何億通りもの組み合わせの配牌、積み山を持つ麻雀の比較の仕方が幼稚。
4人が全く異なった手牌を持ち異なったツモの中から恣意的に打牌選択をする。

恣意の入ったものに確率を無理やりあてはめようとする乱暴な計算にさえ気がつかない。
自分が計算通りにやっても相手が計算を無視してくるのが麻雀。
単純な確率計算がなじまない事も気がつかないから幼稚な議論を繰り返す。
416 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 17:45:56
麻雀の基本は確率。
だが、確率の割合が低い事の判断が求められる局面は多いと思うぞ。
デジタルの人は確率が全てなの?
417 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 17:51:33
根本となる考え方を話しているだけにもかかわらず、
コインと麻雀は違う。組み合わせが違う、アホだ、幼稚だと
論点のすり替えによって、相手にミスがあるように見せかけ、必死でそこを叩いてコイン厨は無知だと強調する。
そんなに高度なお前のアプローチはなんですかw
流れの感じる第六感を磨くことですかw
418 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 17:57:35
>>413
コインの例えで麻雀のすべてを説明しようとはしてないよ。
でも前局の牌とこの局の牌になんの関連もないこと、つまり牌の偏りは、局をまたいで運の偏りを予測できる根拠にならないことは説明できる。
それとも牌が134枚で組み合わせが膨大だと牌はランダムにつまれないの?笑
419 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 18:37:10
>>419
だからランダムに積まれるのは間違いないって
ただ膨大な数の組合せがある麻雀牌は局部的に見ると偏りがあるし、これは否定できない。
半荘数回程度のなかでいい手牌が偏るのは当然
その偏りの中でどう打つか。
膨大な数の組合せの中の一部に傾向と対策はないのか。
420 :
肉級
2005/04/15(金) 18:46:58
俺が言うことが絶対正しいって!
だからもうやめてくれって!
421 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 19:04:30
>>421
何が正しいのかさっぱりわからん。
422 :
肉級
2005/04/15(金) 19:50:38
>>421
偽肉級ワロタ。やめれや~
423 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 19:52:33
コインの例えが馬鹿だと言う人は
コインを使って何を教えたかったのかを読み取る努力をしよう。
424 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 19:56:39
あれだけ短時間で連投していたのに、それ以降反論なし。赤面ですかw
425 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 20:02:31
>>417
>確率の割合が低い事の判断が求められる局面は多いと思うぞ。
だからこれがもうおかしいだろ。何で低いほうが求められるんだよ。
頼むからみんな書き込む前に自分の発言が形容矛盾してないかだけは
考えてくれよ、な?
426 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 20:06:09
偏り偏りうるさいぞ
なんでいきなりそんな言葉がでてきたんだ

お前ら本当にカオスや偏りについてちゃんと知ってるのか、と
427 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 20:10:21
全く形状が同じ牌が意思を持たない機械によってかき混ぜられているのに
なぜそこに恣意的な物を見つけ出そうとしてしまうのか。
ツモ牌相理論ねえ。賛同者は100%文系だろな。
・・・いや、俺も文系だけどね。
428 :
忙人
2005/04/15(金) 20:14:14
>>427
知ってるよ
俺けっこう好きだよ、それ
甘くて赤くてさ・・・
429 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 20:15:59
>>426
おそらく417が言いたい事はそういうことじゃないと思けど。
430 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 20:21:18
>>417
あなたのいうデジタルが何かは知らないけど
俺はデジタル=非オカルトだと思っている

単純な牌効率や残り牌だけじゃなく
相手の捨て牌であろうが仕種だろうがなんでも「根拠」にするのがデジタルだと
ただ、その根拠の中に
「今日はツイてるからこれはツモれる」とか「アイツはツイてないからこれは当たらない」だとかは入ってこない
残り山に対しては数学で、相手とは心理戦
431 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 20:32:50
>>431
俺も若い頃はそう考えていたが、20年も打ってるとそれだけじゃ説明できない状況が増えてくるのよ
そこで色々知恵を絞るわけさねw

他の人はどうか知らんが、俺の場合は経験則でしかないので、実測値は何もない
10,000局ずつ打ち比べたわけじゃないから、その打ち方のせいで勝ったのかどうかはわからん
432 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 20:36:59
>それだけじゃ説明できない状況
?よく意味がわからない
433 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 20:50:00
>>432
もっともっと麻雀を回数やって勉強しなさい
そうすれば今のあなたには見えない物がおのずと見えてくるはずだ
434 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 21:37:36
>>431
そんなのは基本だ。
やってあたりまえ。
+αが必要だろう。
435 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 21:48:12
>>420
局部的な偏りって簡単に言うけど
そりゃ一局単位なら偏りを利用することはできるよ。
他家がみんな早い順目に7索や8索を切ってれば、9索は持ってなさそう
→山に残ってそう→58索待ちは引けそう、みたいな予想はできる。
これはツモが前の結果に影響を受ける条件付確率だからね。
でも、数局単位や半荘単位では、牌の偏りに対応できる根拠はない。
好配牌、好ツモが続くことはある。それがわかってれば、対策もたてられる。
でも、好配牌が続くとわかるのは、結果を見てはじめてわかること。
くどいけど牌はランダム、前局の牌と今局の牌にはなんの因果関係もないんだから。
つまり、数局・数半荘で牌が偏ることを前提に対策をたてることは無意味なんだ。
この先何かしら偏るのは間違いないけど、それがどんな偏りなのかはランダム、未知だからね。
436 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 21:50:59
↑69索は引けそうに訂正
437 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 22:03:33
>>432
説明できない状況に説明できない理屈で挑む意味はないと思うけど。
でも、あくまで経験則でそう信じるというなら納得できる。
無理に論理的に説明しようとする人よりずっとね笑
438 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 22:22:18
幽霊ってさーやっぱりいるよね。俺は霊感がち強いからよく見ちゃうんだよね。
説明できない状況に説明できない理屈で挑む意味はないと思うけど。
でも、あくまで経験則でそう信じるというなら納得できる。
無理に論理的に説明しようとする人よりずっとね笑
439 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 23:22:53
>>432
俺に対してもっと回数を打てってかw
坊やの10倍打ってるよ


>>438
別に挑んでいるわけじゃないんだがなw


まあ、世の中の全ての事象が理解できるなんて驕りは俺にはないんでね
追求して答えが出ると思うんだったら、追及してみればいいんじゃないの
万人が納得できる答えが見つかったら教えてくれや
440 :
忙人
2005/04/15(金) 23:28:39
>>440
まーじゃんあまりやり過ぎると、馬鹿になるよ。
離婚したり病気になったりしちゃうよ。
441 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/15(金) 23:49:37
ワロタ
不覚にも
442 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 04:03:59
なんかさぁ、>>1からここまで読んだけど

マジで時間の無駄だな、寝てた方が100倍マシだった
443 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 10:14:42
当然だ
444 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 11:33:16
麻雀に運の流れはあるのか
https://5ch-ranking.com/cache/view/mj/1113489948
445 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 11:34:46
>>435
+αせずにその精度を高めるのがデジタルなんだろ?
+αとして流れを用いるのが流れ論者で
446 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 12:02:38
>>431
>残り山に対しては数学で、相手とは心理戦

春だなw
447 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 12:04:26
+αじゃねぇよ。
お互いに矛盾してるんだから。
流れ論者は読みの精度に関しては-αしてる。
448 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 12:10:40
オカルト逝ったぁぁぁぁあ!!
449 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 12:17:16
>>447
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
450 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 12:19:45
>>431
>残り山に対しては数学で、相手とは心理戦

春だなw
451 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 13:11:38
麻雀は流れや運が分からない初心者が迷惑をかけまくるゲーム。
452 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 13:31:12
>>452
惨めだな
453 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 13:33:32
麻雀は452のような知ったか上級者がプロや漫画の幻想を恥ずかしげも無く実践しちゃうゲーム。
454 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 13:44:09
このスレの流れ
・忙人がなんかいいだす
・すかさずツッコミがはいる
・運派から的外れなフォローがはいる
・すかさずツッコミがはいる
・運派理論破綻
・負け惜しみでお茶を濁す
・上に戻る
455 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 14:24:19
麻雀は運や流れを恥ずかしげもなく口にするドキュソでも自己満足できちゃうゲーム。
456 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 14:26:09
>>455
ワロス
るんみたいだな
457 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 15:22:31
もうこのスレに到っては濁してるのがお茶なんだかコーヒーなんだか牛乳なんだか
わけのわからない様相をていしてはいまいか。
458 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 17:03:47
>>455
俺は新参者だが、part1からこのスレまでずっとそんな感じなのかな?
まあそうだろうけどw
なんかちゃんと説明できるまともな理論持ってて、熱く語る運派、流れ派はいないのかな。
459 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 17:26:58
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) < ヤダヤダ!この流れヤダー!
       `ヽ_つ ⊂ノ
              ジタバタ
460 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 17:30:26
>>459
前のことはわからんが最近はずっとこんな調子だ
つか端っからまともな理論なんて期待してないだろ?
461 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 17:48:46
おまいら
運派は生かさず殺さずおながいしますよ
462 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 17:57:38
端からってそう書くのか。非常に勉強になるスレだ。
463 :
暇人
2005/04/16(土) 18:14:25
はいはい、勉強したらとっとと失せろ!
464 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 18:48:46
なにげに良スレ
雀荘でコーヒー噴き出しそうになる牌切るおっさんを
見かけるが、ここみて何考えてるかわかったw
465 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/16(土) 22:22:12
>>455
ワラタ
忙人はまるで今までの話がなかったかのように新理論を語りだすからな
466 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 00:52:09
まあ運でも実力でもどっちでもいいんじゃない?
人それぞれってことで
俺は経験上流れはある程度信じてるし、その考えは変わらない。それに麻雀で負けてる訳でもないし。
負けてれば本気で考えるんだろーけどな。
まあこのスレは負け組が真剣に考える議論だとおもうぞ。
467 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 00:59:32
>>427
ところでカオスってなんだったの?
468 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 02:02:53
>>467
そもそも負け組みは運だ何だ言う前に基本的な打牌からおかしい。
それ以前の問題だろ。
469 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 11:07:02
>>459
>なんかちゃんと説明できるまともな理論持ってて、熱く語る運派、流れ派はいないのかな。
ちゃんと説明できるようなマトモな理論を持って、熱く語れる実力派も皆無。
470 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 11:08:29
>>455
このスレの流れ
・実力派がなんかいいだす
・すかさずツッコミがはいる
・他の実力派から的外れなフォローがはいる
・すかさずツッコミがはいる
・実力派理論破綻
・負け惜しみでお茶を濁す
・上に戻る
471 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 11:09:37
>>456
麻雀はありもしない実力を恥ずかしげもなく口にするドキュソでも自己満足できちゃうゲーム
472 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 11:10:58
ここでは実力派が大勢いるのに雀荘では一人も見かけないのはなぜだ?
473 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 11:23:09
そんなに涙を浮かべながら必死に連続レスしなくてもいいんじゃないか。
474 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 11:32:27
>>470-473
悲惨すぎる
言葉入れ変えればいいってもんじゃねーだろ…
475 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 11:58:08
>>473
自分の雀荘では○○みたいな検証不可能なこと言っても無意味だってわかんねーかな。
まあただの負け惜しみなんだろうが
476 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 12:44:27
>>474
能が2ちゃんで出来てるなw
もうほとんどコピペの類なんだが?
477 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 12:45:25
>>475
悲惨なのはお前。
言葉を入れ替えても十分通じるレベルの話。
478 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 12:48:18
>>476
負け惜しみって言葉の意味知ってるか?

お前検証不可能っていうなら実力だって検証不可能だろ?
自分で体験できるのは俺やお前に関わらず身近なところだけだ。
そこで検証できれば十分だ。

何も壮大な学術的な検証をしようってんじゃないからなw
取り上げてるのは日常やってる麻雀なんだが?
479 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 13:36:38
>>477-479
久しぶりにこいつキター
バーカw
480 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 14:10:34
ケンカをやめて~♪二人を止めて~♪♪

マッタリいこうよ
481 :
481
2005/04/17(日) 14:14:09
ちなみにおれは完全デジタル派だけど、オカルト理論もあっていいでしょ。
証明されていないだけで、あるかもしれないし、色々な考えで打っている人がいる方が麻雀面白い
地球も昔は丸くなかった事だし、これからどーなるかわからんちん
482 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 14:19:09
>>479
壮大な学術的な検証?何言ってんの?
誰もおまえの店を知らないし、事実かどうかも確かめようないんだから参考にならないだろ?
おまえもそれくらいわかってそうだから負け惜しみっていったんだけど
483 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 14:32:01
>>478
どこが通じるレベルなんだ?
ためしに>>471の具体例をあげてくれw
実力派を論破した投稿とやらをみてみたいwww
484 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 14:33:23
このスレの流れ
・忙人がなんかいいだす
・すかさずツッコミがはいる
・運派から的外れなフォローがはいる
・すかさずツッコミがはいる
・運派理論破綻
・負け惜しみでお茶を濁す←今ここ!!
・上に戻る
485 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 14:54:47
>>484
>>478はオウム返ししか出来ない池沼なのです。
必ず同じ言葉を返してきます。今回は典型的ですね。
「悲惨」と言えば「悲惨」と返してくる。
語彙力の無さと頭の悪さを露呈して非常に哀れな存在ですw
486 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 15:10:32
いっつも実力派の発言いじってオウム返ししてたのこいつだったのか?
忙人はそういうキャラじゃなさそうだが
487 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 15:27:42
例:「流れはあるか?」という議論をしている場合、
あなたが「流れなど無い」を唱えたのに対して流れ論者が…    ※想像を含む
1:事実に対して仮定を持ち出す
 「牌の偏り、運の偏りはある。膨大な数の組合せの中の一部に傾向と対策はないのか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
 「バカヅキ君の追っかけリーチには私のリーチが何度も連続して負ける。」
3:自分に有利な将来像を予想する
 「10年後、流れを駆使した戦術の有効性を誰もが認めるようになる。」
4:主観で決め付ける
 「麻雀に流れがあるのは当然である。」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
 「流れなんてあるに決まってるだろ。上級者は誰もが意識してうってる。」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
 「ところで、ネット麻雀とリアル麻雀では流れの性質が違うよね。」
7:陰謀であると力説する
 「ネット麻雀は好調者に良いハイパイがいくようにプログラムされている。」
8:知能障害を起こす
 「まーじゃんあまりやり過ぎると、馬鹿になるよ。 離婚したり病気になったりしちゃうよ。」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
 「麻雀に流が無い?デジタル? 想像力の欠如だな。 点五のフリーじゃあるまいし。」
10:ありえない解決策を図る
 「結局、流れが分からない奴は雑魚って事だよね」
11:レッテル貼りをする
 「デジタルなんて誰でもできる概念にしがみつく奴はイタイね」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
 「運が半荘中悪い事もあるし、一日中悪い事もある。それは偏りではないのか?」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
 「コインと麻雀を置き換えることは出来ない。」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
 「流れを認めない限り麻雀に進歩はない」
13:勝利宣言をする
 「それでも流れはある」     
488 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 16:09:51
>>482
詳しくは忘れたけどガリレイだかコペルニクスは天体望遠鏡つくって惑星が
球体であることを確かめたでしょ?
ここのオカルトの人にもそういう根拠を求めてるんだけど、どういうわけか
話を脱線させたがるんだよね笑
489 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 17:12:47
だよな。
ガリレオ達が否定したはずの超自然現象を援護する流れ信者が
彼らを得意げに流れの根拠として挙げるのは滑稽。
490 :
暇な人 ◆xvhaSPKbVw
2005/04/17(日) 18:53:55
流れはあるよ。
わからないことがあったら質問して。
491 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 19:10:40
流れはある
俺はそう信じる。
ベースはデジタルだが、特に押し引きの駆け引きの判断はほぼ流れが前提にあり根拠になっている。
また、不調時も流れ論で脱出する。
流れが根拠の読みは経験上ほぼ読み違えない。
逆に危険な時は流れを見失った時と思う。
別に俺は超能力者でもないし、根拠も上手く説明できない。だが誰が何と言おうが勝っている限りその考えは変わらない。
それは運では無く実力だとも思う。
勝っても負けても実力。
それが麻雀だろ
492 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 19:31:01
>>483
だから検証の必要などないだろ?
一体、何を検証するのだ?

負け惜しみという言葉の意味を知って使ってるか?
493 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 19:32:38
このスレの流れ
・実力派がなんかいいだす
・すかさずツッコミがはいる
・実力派から的外れなフォローがはいる
・すかさずツッコミがはいる
・実力派理論破綻
・負け惜しみでお茶を濁す←今ここ!!
・上に戻る
494 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 19:40:41
>>489
実力派の方が立証しやすいだろ。
その実力派に根拠を求めたら話を脱線させる。

いまだに運派の疑問にきちんと答えた実力派が現れない方が不思議だぞ。
495 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 19:41:53
実力か運かを立証するのはきわめて難しいと思う

が、流れがあるかないかを立証するのは容易だと思うんだが
496 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 19:44:21
>>493
やっぱり悲惨なやつだな。
>>495
運派の疑問てなんかあったかー?昔のことは知らん。
497 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 19:46:04
>>496
流れの立証のほうが難しいだろ?
運の良し悪しは日常的に感じてるやつも多いはず。

ここでは大事な麻雀が実力だと思いたいから頑張っていても
日常ではクジがあたってついてるなんて言ってるし、
足をテーブルにぶつけてはついてないなんて言ってるやつが大半w
498 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 19:46:21
>>495
運派の疑問ってなんだよ?
運派というのは麻雀は運要素の方が多いと主張する人々
実力派は麻雀には実力要素のほうが多いと主張する人々
運派も実力派も麻雀には運(実力)しか無いなんて考えてないんだから「立証」ってのは難しい
体感的なさじ加減の問題なんだからさ

運派は実力がある人でも勝率が三割「しか」無い、と考え
実力派は実力がある人は勝率三割「も」ある、と考えてるんだからさ
499 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 19:47:58
>>498
運の善し悪しと流れは別物じゃないのか
結果として「今日はツイてる」とか「ツイてない」ってのはあるとしても
500 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 19:48:50
>>497
悲惨以外の言葉を知らないお前の方が悲惨w
逆側からの疑問があることくらい分からんか?
501 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 19:50:18
>>500
だから、それを説明する事が難しいと書いてるのだが?
502 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 19:50:46
>>499
運派、実力派と流れ論は関係ないな
流れ派、非流れ派として別扱いすべきだ
503 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 19:51:08
>>502
運、実力よりは容易だろうが
504 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 19:52:05
>>499
運派の疑問は言葉通りに運派の疑問。
505 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 19:54:56
>>504
運、実力の何万倍も難しいと思うぞ。
ではためしにここの実力派を納得させる意見を書いてみろ。
俺は運派だが流れなど説明してここの実力厨どもが聞くとは思わんからやらんがなw
実力厨なんて最初から何も聞く気はないんだからな
506 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 19:55:24
>>502
流れ論って簡単に言ってしまえば
「今までのツモの善し悪しが次のツモに影響する」って理屈だろ、単純化してしまえば

で、数学を鵜呑みにするならそんなことは有り得ない
有り得るとするならきちんとそれを立証しなくてはならない
507 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 19:56:22
>>506
支離滅裂だぞ
実力派は流れ否定派じゃないのか
508 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 19:57:11
>>507
アンカーをつける相手が違っている。
496、500、504が振り出し元だ。
そちらに聞け
509 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 19:58:42
>>508
一貫してるぞ?
俺は運派だから実力厨のことは分からない。
実力厨が流れ否定するのは当然だと思うが?
510 :
507
2005/04/17(日) 19:59:18
>>509
俺が>>496=500なんだがな・・・

>有り得るとするならきちんとそれを立証しなくてはならない
で、結局立証できてないから「流れは無い」と立証できるんだが
511 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 20:00:29
>>510
だから実力派と納得させる、というけど
何をどう納得させる意見を書けと言ってるんだ?
512 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 20:03:56
>>512
意見の内容を俺が知るわけないだろ?
496に流れを説明する方が簡単だと書いたんだろ?

だから簡単なら説明しろと書いたのだが?
513 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 20:05:50
>>511
お前、釣ってるのか?
お前が496なら496の説明をしろや

自分で立証できない事を書いて立証できないからないってかw
マッチポンプか?
514 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 20:07:49
意見の内容ではなく目的を述べろと言ってるんだろ
つーか>>496よく読め
>流れがあるかないかを
って書いてるじゃないか
そこでなんでいきなり実力派を納得~云々が出てくるんだよ
515 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 20:08:55
>>514
数学をご存じでしょうか
確率というものをご存じでしょうか
それらを鵜呑みにするならば流れなんぞ存在しないと分かります
流れが有るとするほうに立証責任があるのです
516 :
暇な人 ◆xvhaSPKbVw
2005/04/17(日) 20:13:47
存在することの立証は容易い
証拠を提示すればそれですむ
できるかどうかは別問題。

517 :
暇な人 ◆xvhaSPKbVw
2005/04/17(日) 20:15:26
運であること、実力であることの立証は難しい
証拠がない。
518 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 20:18:26
1:つまり前の局であがっていようがいまいが次のツモには影響しません
2:前のツモが良いものであろうがなかろうが次のツモには、純粋に確率的な部分以外に影響を与えません

数学を鵜呑みにするならこうなる
519 :
暇な人 ◆xvhaSPKbVw
2005/04/17(日) 20:19:56
>>519
「数学」で「証明」してみろ。
520 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 20:27:54
>>493
ここは運か実力か決着をつけるスレだろ?
そして相手の見えない匿名掲示板で理解を得ようとしたら、ある程度
理論的に語るしかない。
おまえもそれくらいのことわかっていそうなのに、言うに事欠いて
>>473みたいな強情を張るから負け惜しみといったんだが何か問題
あるか?
まあ懲りずに>>492みたいな書き込みをしているところをみるとただの低脳
らしいがなw
521 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 20:34:41
>>520
証明も何も鵜呑みにしただけなんだけど・・・。
522 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 20:40:15
毎局自分が何をツモったかをずっと記録していけば
そのうちどの牌もツモった回数がほとんど同じになる
ってのが数学の主張だな
機械やサイが理想的なものであったならば


でも流れ論ってのは別に機械やサイの癖を読むものじゃないんだろ?
523 :
暇な人 ◆xvhaSPKbVw
2005/04/17(日) 20:43:15
さてと。流れについて考えようか。
あがったことがツモに影響を与える、あるツモが次のツモに影響を与える
まあこれらは考えるまでもなく、有り得ないな。

では①一回あがった人が次も上がりやすくなる
②振り込んだ人が振り込みやすくなる
これはどうか。
①  あがって有利な立場にいるとすると、その人は高い打点など必要なく
軽くあがる、程度で十分なわけだ。
だから点を無視してあがり易い方、あがり易い方と打っていける
よってあがり易い。
と言えなくもないが、微妙だな。あまり差はなさそうだ。
②振り込んで凹んでいると、麻雀には順位点というものがあるから
あがれそうな時は、ある程度突っ張らざるを得なくなる。
1位ならば無理に突っ張る必要はない。
よって
1位のやつよりは、4位のやつのほうが振り込みやすい。
これは確実だろう。

この程度に「流れ」は存在する。どうだろう。
524 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 20:45:21
>>521
>ここは運か実力か決着をつけるスレだろ?
別に決着をつけるスレではないだろ?
語り合うスレだw

で?お前は理論的に語ってるのか?
理論的に語りたい奴は語ればよい。
掲示板だ。使い方は様々だ。
自分の思ったことを書けばよい。
理論的でない、まったりした話もよい。
お前何をそんなにとがってるのだ?

強情なのはお前だ。
俺は素朴に疑問を疑問として書いている。

お前低脳というより脳が空っぽのようだ。
何度も繰り返すな負け惜しみとは負けたものが言うものだ。
ちょうど今のお前の書き込みが負け惜しみそのものだ。
負けてもいない俺が負け惜しみをいう必要などない。
525 :
暇な人 ◆xvhaSPKbVw
2005/04/17(日) 20:46:50
>>522
519の内容を証明した数式があるのかと。
知らないのなら、数学を鵜呑みにしたわけじゃないだろう。
526 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 20:48:04
>>523
どの牌をツモルことなど証明できても何の意味もない。
麻雀は手牌への有効牌をその時点でひけるかどうかだ。
研究室ではない。
回数を増やせばひけるはずではそのときの勝負には間に合わない。

527 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 20:48:54
>>524
確かにそういう意味での「流れ」は存在すると思うよ
528 :
暇な人 ◆xvhaSPKbVw
2005/04/17(日) 20:49:07
>>527
・・・釣りか・・。
529 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 20:51:10
>>529
523へのレスだ。
530 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 20:52:15
>>524
それは流れではないだろ?
531 :
暇な人 ◆xvhaSPKbVw
2005/04/17(日) 20:52:57
>>528
はいふを取って、振り込んだときと
あがったときのその人の点数の分布を調べれば
はっきりとわかりそうだな。
532 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 20:53:02
>>526
コインとサイコロを用いた試行の結果が乗っていただけ
その結果から「確率」というものを定義し、それをもとに理論が進められていた
だから俺が鵜呑みにしたってものの一つはその試行の結果な

確率の公理とかいうものの存在
公理ってのは証明できないものらしい
533 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 20:56:15
>>524
そういう意味での流れはあるかもしれん
当然4位が振り込みやすいと言っても
4位が危険牌をつかみやすいとかいうことはないわけで
534 :
暇な人 ◆xvhaSPKbVw
2005/04/17(日) 21:03:39
>>533
流れ派の主張には
「確率が変わる」というのが含まれる場合もあるわけで
数学を鵜呑みにしても、確率の変化が存在しない
ということは言えない気がする。
数学ではそのことは「前提」だろう?
535 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:03:46
>>534
だから言葉の使い方
麻雀打ちの使う流れはそういう使い方はしないだろ?
536 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:10:38
>>525
運派は一方では立証してみろ、証明してみろ、といい、返答につまると信念だの
語りあえばいいだのむしのいいことをいう。
おまえの態度は負け犬そのものだと思うが違うか?
537 :
暇な人 ◆xvhaSPKbVw
2005/04/17(日) 21:11:30
>>536
524では説明できない「流れ」が多いわな。
だけど「振り込みはじめるとどつぼに嵌る」という流れは存在しそうじゃないか?
538 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:14:06
>>525
wwwwwwwwww
539 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:17:50
>>537
負け犬はお前。
すぐに証明しろとうのは実力派のほうが圧倒的に多い。
返答につまる?

いつ俺が返答につまった?
こうして返答を書いてるが?

むしのいいのはお前。
くだらん罵倒ばかり書き連ねてスレ汚しをしてるだけ。
540 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:18:57
>>540
wwwwww
541 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:19:35
>>538
だから麻雀でいう流れはそんなときに使われてると思うが?
542 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:19:39
>>535
数学を鵜呑みにしたら少なくとも麻雀のツモに関しては
確率の変化云々なんて話は出て来ない
543 :
暇な人 ◆xvhaSPKbVw
2005/04/17(日) 21:21:01
実力派が「説明しろ」と言う場合が多いのは
あるのなら証明できるはずだから
実力派が証明しないのは、無い事は証明するのが難しいから。
544 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:21:11
>>540
(笑)
545 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:22:39
>>544
いや、「流れ」ってものが何か分からないからってのがあるんじゃないか
曖昧すぎてどう否定して良いのか分からない
546 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:26:07
>>541=>>545www
547 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:27:26
実力派は、確率論や心理学とかで説明できるあるいは、できそうなことに根拠を求めてるだけでしょ。
で、予想できる運の偏りなんてのは説明しようがないからオカルトの人に
その根拠を聞いてるんだ。
だから運や流れの立証責任を転化するのはどう考えてもおかしい。

それから、>>492はこの前米価の例えしてた人でしょ?
牌はランダムだと認めておきながら>>492みたいな意見がでてくるのはなぜ?
ついでにこの前の返答もないけど
548 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:31:25
>>548
転化もなにも
運の偏りの予想なんてのが然るべき専門家が立証した例が無い以上
そちらがわに責任を求めるのは当然じゃないの?

なにより実力側からすれば確率論を立証することがオカルトの否定に喪なってる以上
それ以上に何をどうしろというんだ
549 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:35:06
>>549
確率論を実証してからの話。
550 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:35:56
>>550
手元にサイコロはありますか?
それを使えばあっさり立証できるんですが
551 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:36:53
>>540
流れのないことを証明してみろ、とか実力だと証明しろとかいってんじゃねーか
>>484あたりもまだ答えてないな
どーせおまえはどうなんだ?とかで逃げるんだろ?
552 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:37:46
つまり流れ派は非流れ派にパスカルの辿った道を
最初からもう一度なぞれとそうおっしゃりたいわけだ


馬鹿じゃねーの
553 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:40:37
>>551
サイコロでは麻雀の確率は立証不能。
554 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:42:53
>>552
お前段々日本語が怪しくなってきたぞw
読み直してみろ。意味不明だ。書き直せ。
それと沢山アンカーをふると読みにくい。
まとめて何を聞きたいのか書け。
555 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:43:44
>>554
確率論の立証だろ?
556 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:44:27
>>554
だったら麻雀牌使えば良いじゃないか
557 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:44:42
>>553
独り言を書いてるお前がバカ。
558 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:45:38
>>556
違う違う。
麻雀での確率の実証だ。
559 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:48:19
>>549
微妙に意味がわからないけど、
損害受けたから損害賠償払えって方が損害を立証しなければ意味ないし、
幽霊はいるんだって説得したいならその存在を立証しなければ意味ないし、
予測可能な運、流れがあるんだっていうなら、オカルト派が立証するのは当然でしょ?
だいたいこっちは流れの実体も定義もわからないんだから。
あと確率論の証明とはなに?
560 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:49:16
>>554
牌が有限個なのに何で確率が立証不可能なんですか?
あんたはサイコロを136個投げると大混乱してしまうアホ文系ですか?
561 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:49:28
>>557
だからそう書いてる
562 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:49:46
>>555
爆笑
563 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:52:18
>>560
だから>>549の>そちらがわ ってのはオカルト派のことを指してるんだが・・・。

>>562
じゃあ麻雀牌を使ってください
564 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:52:41
>>555
あ?普通に理解できるぞ
アンカー多いって二個じゃねーか
まあいい>>484の具体例をはやくしめせ
565 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:54:01
>>560
もう悪魔の証明はよいからw
俺は運派だが流のことは一言も書いてない。
流派に聞いてくれ。
566 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:55:14
運派と実力派の議論に決着がつかないのは仕様
今揉めてるのはオカルトの話です
567 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:55:55
>>561
俺は確かに文系で数学は苦手だがサイコロを投げるのと牌を投げることが違うことくらいは分かる。
それが同じと思うくらい大混乱してしまうアホ文系かな?
568 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:56:08
>>564
結局同じ立場ってこと?
569 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:57:50
>>568
牌を投げる・・・?
何を言ってるんだお前は。
570 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:57:54
>>565
意味が違うだろ?
何を聞いているか書けといってる。
お前一人が相手ではないので意味不明の文章を解読するのは面倒だ。
571 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:59:11
ああもうややこしい

とりあえず「オカルト的な流れはあるか、ないか」についてどう思うかくらい書け
俺はないと思ってる
572 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:59:41
>>570
お前こそ何を言ってるんだ?
>>561に対して書いたのだが?w
何でサイコロを136投げる必要があるのだ?
573 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 21:59:52
>>566
運についてでけっこうですよ笑
ランダムを前提に運をどう利用するのかぞんぶんに語ってください
574 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 22:00:37
ちょっと数が多いからまとめて置け。
後で覗きにくる。
575 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 22:02:41
>>571
おまえ苦しすぎw
576 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 22:04:28
>>573
あー、お前いつもサイコロの話出すと馬鹿にするオウム返し君か。
相手にして済まん。キチガイには確率というものが分からないらしいからな。
577 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 22:06:29
>>575
wwwwwwwwww
578 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 22:09:22
>>571
wwwwww
お前って下らんオウム返ししたり逃げたり
とても人間とは思えない低能っぷりですね。
579 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 22:09:49
>>574
あー このスレにいつ来たかは知らないが
最近は「運派」ってのは別に運を利用だとかそんなのとは関係ないぞ
麻雀実力よりも運が占める要素が多いゲームだと言う連中だ
580 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 22:12:01
>>571
返答につまったことなどないというから
お前がまだ答えてない>>484を指摘してやったのだよw

わかって逃げてんだろ?負け犬くんwww
581 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 22:13:08
>>580
wwwwwwwwwwww
582 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 22:17:26
>>580
木曜からです汗
さんざんオカルトな意見がでているのにそれはないでしょ?
それから、悪魔の証明ってのは、そっちが立証責任を放棄した
ときにつかうこっちの台詞!
583 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 22:26:08
>>580
おまえ墓穴掘りすぎwww
忙人はどうすんだよwwwww
584 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 22:33:00
>>583
いや、だから運派が皆オカルト派ってわけじゃねえって話だよ?
そりゃオカルト派もいるがな
585 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 22:34:09
>>584
今の流れの元凶は忙人だ
それまで運と実力どっちの要素が大きいか、とういう議論だったのに
電波なそいつのせいでこんな流れになっちまった
586 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/17(日) 22:55:50
>>585-586
それでこんなに混乱してたのか。
そういうことなら運派には呼称をわけるとかしてほしいなぁ
というか運派には忙人とあなたとあと誰がいるの?
587 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 00:29:35
流れの証明なんて流れ派の人間にとっては別に難しくないんじゃないのか?
普段やっていることを書けばいいだけだし。別に一般化できなくても、特殊な例でもいいし。
Aという流れではBが起こり易い。
自分の都合の良いようにAとBを設定して、原理を考えて、検証すれば(・∀・)イイ!!。 たった3ステップ簡単だー。
588 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 00:33:13
>>588
口だけでそういう事は簡単だよ。
例えば忙人なんかはしょっちゅうそんなこと言ってるしな。
だが内容に関しては全く根拠が無い上に、検証は不可能だとか言い出す始末。
589 :
忙人
2005/04/18(月) 01:23:08
ギャーギャーうるせーなー!
自分の信じることが正しいんだよ!
俺のちんぽは右曲がり!
これ正論!
590 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 03:17:56
久しぶりに見てみたらスゴイ展開になってんな
ツモ牌相理論が否定されてるし。
なんで否定されているのかわからん。そもそも>>428とかはツモ牌相理論を知っているのか?
591 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 07:36:29
>>591
糞は失せな
592 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 08:27:10
あの池沼はまた逃げ出したのか?
ほんとチキンですねwwwwwww
593 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 08:54:10
>>576
苦しすぎるのはお前w
594 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 08:55:41
>>577
あー、お前いつも麻雀の話にサイコロの話を出してくるオウム返し君か。
相手にして済まん。キチガイには確率というものが分からないらしいからな。
595 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 08:56:56
>>579
人間とは思えんのはお前のほう。
クダラン煽りしかできないクズ
596 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 08:58:14
>>581
返答につまったことはないが?
答えてるが?

逃げてるのはお前。
聞きたいことがあればまとめろ
597 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 09:01:05
>>593
お前みたいな文を書く奴を逃げてるというんだよ。
自分のチキンを誤魔化すために意見は一向に書かず低脳丸出しの罵倒ばかり書く。

悔しければ意見で対抗してみな。チキン野郎がw
598 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 09:20:09
結局、あるのは罵倒だけかw
意見のある奴はいないのか
599 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 09:43:03
気前がいいな。まとめて答えてもらおう。
・ランダムな牌を前提に運を予想する根拠は何か
・実力派を理論破綻させたレスとはどれか
・煽りにばかり反応し肝心な質問に答えないおまえは負け犬ではないのか
・実力派に意見がないと言っておきながら、理論破綻しているというのはどういうことか
・確率についてどの程度理解しているのか。中学、高校、大学教養、専門どのレベルか
600 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 10:27:53
>>597
便乗して
>>420>>492>>506>>527>>566>>580>>585>>586の中であなたの意見はどれ?
誰の意見かごっちゃになるのでおせーて
601 :
忙人
2005/04/18(月) 11:04:55
 麻雀運だよ。
確率以上の事が起こるのが運だよ運。
602 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 12:31:33
>>595とか見るとちょっと不安になるな… >>419>>436で言いたいことは理解してるよね?
603 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 13:05:33
>>598
なら放置するわ
おまえが俺へのレスに逃げないようになwwwww
604 :
忙人
2005/04/18(月) 13:06:47
 ここにいる方は、トイツ場や色場を理解してるんですか?
場の色は結果論でなくて配牌から予想するべき事だと思いますよ。
こう言うのが、歪とか偏りとか言う物の一つではないでしょか?
605 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 14:15:11
トイツ場って有効じゃないって考え方がメジャーだと思うけど。
理論があることは知っているけど仮にトイツが出来易くなったとしてもそれがリャンメンより
出来にくいんであれば別にリャンメン崩す必要が無いし。検証が無いからその辺の是非が曖昧なままな気がする。
麻雀てこう考えることができる→こうである。へ飛躍しすぎ。

で結局>>600に対する返答はないの?
606 :
忙人
2005/04/18(月) 14:19:40
一つ言い忘れてました。
場の色が濃くなると、ちんぽの色も濃くなるのです。
607 :
忙人
2005/04/18(月) 15:24:32
>>606
 そういうものなのか?トイツ場を捕らえられずにアガリを逃す事は多い。
トイツ場を理解していない人(リャンメン>トイツの人)はコテコテのトイツ場でもリャン面残して
チートイツをあがり損ねているのを見る事がある。トイツ場を正確に読んで上がりきるほうが理にかなっている。
場がトイツ場であれば状況によってはリャン面崩すよ。それって普通の事じゃないの?
 トイツ場が有効では無いとは思わない。それを読みきる事も実力でしょ。
608 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 16:38:47
きほんてきにといつはしゅんつよりできにくい。
だから、といつがふだんよりおおくなると、そのじょうきょうがおおごとにおもえる。
そういうようちなしんりだとおもうよ。
609 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 16:40:09
しゅんつっていうか、といつじゃないたーつね
610 :
忙人
2005/04/18(月) 16:42:05
>>609-610
 トイツ場を理解している人の発言とは思えません。
611 :
忙人
2005/04/18(月) 17:32:24
ところでお前らは気づいているだろうか?
「忙人」とはかつてのこのスレッドで「実力派」として
活躍した者達の成れの果てであると。
むろん「中の人」も一人ではなく、いろいろな者達がいたことだろう
その中には「本物」もいたかもしれない。
だがその大部分は、この議論が無意味であると気づいて
このスレを去り、そしてふとこのスレを覗いた時に
暇そうなお前たちを見て「遊んでやろうかな」と思った者だったのだ。
だから発言内容も適当であるし、飽きたらまたその者は去り
また別の人が「忙人」となる。

だがお前たちは楽しかったろう?
「自分が絶対正しい」
と思えるような意見を持ち、人と話すのは。
「忙人」はお前たちが楽しんでくれればそれでいいんだ。
思えば私の相手をずっと前にしてくれた「オカルト」
もそのような者だったのかもしれない。

だがな、私はこの連鎖を断ち切りたかったのだ。
真実を知らしめたかった。
偽りの議論で得るものは無いよ、どうでも良い優越感が残るだけだ。
だからお前らに言葉を送ろうと思う。
真実に気づかせてくれる魔法の言葉だ。

お前ら





必 死 だ な (藁
612 :
暇人
2005/04/18(月) 17:47:30
ギャーギャーうるせーなー!
自分の信じることが正しいんだよ!
俺のちんぽは右曲がり!
これ正論!
613 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 17:51:27
トイツ場?結果論じゃん(藁
614 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 17:56:09
麻雀が実力だったら廃人はいないだろ
615 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 18:32:25
>>594-599
wwwwwwwwwwwwwwwww
616 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 19:01:40
俺、運派。なぜなら麻雀は実力と言ってるヤツに限って、自分は強いって幻想を抱いてるから。
ネットゲーで勝ち越してる諸君、君は決して勝ち組じゃないぜ、暇つぶし君相手に本気で勝ちにいったおこぼれ分浮いてるだけ。
そういうヤツは、他のヤツが落ちて代打になったら「今がチャンス」って思う。
617 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 19:03:27
ネットゲーですら勝ち越せないお前に言われてモナー
618 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 19:12:46
バレた?
619 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 19:14:12
結局は強い奴が勝つという事で良いんじゃない?
620 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 19:17:27
そんなお馬鹿な結論の為にあげたのか
621 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 19:22:52
MJ2で2度目の級落ちしたよ…しばらく麻雀するのやめて出直してこよう
622 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 20:36:57
>>617
ごめん、俺は自分が勝てないから麻雀は実力だと思ってるんだけど・・・。
623 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 21:18:17
チキンはまた逃げたのか?
624 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 21:44:05
逃げも隠れもしないが?とか言って適当にごまかすんじゃね?
625 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 21:44:46
>>625
お前、奴のマネ上手いなw
626 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 21:46:52
マ━(゚∀゚)━( ゚∀)━( ゚)━( )━(゚ )━(∀゚ )━(゚∀゚)━ダ????
627 :
忙人
2005/04/18(月) 22:46:15
ヒゲが濃くなるアルゴリズムをまず考えよう。
628 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/18(月) 23:17:51
>>617
それはすごい謙虚な意見。
ふつーギャンブルやってる人はみんな天狗。自分が強いと思ってるから続ける。謙虚な人はみんなギャンブルからは離れる。
629 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 01:22:18
努力と才能の議論みたい
630 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 01:51:05
>>588
そういうことをきちんと証明できればノーベル賞・・・とまではいかないかも
しれないが、相当な学術的価値があるおもしろい論文になるし、
憎っくきデジタルどもを黙らせることが簡単にできる。
しかもその検証は時間はかかるがたいして難しくないw
なのにやらない。
どっかの戦いもせずに「無敗」だ「超絶」だと言ってるオヤジとそっくりw
631 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 03:26:45
>>631
流れの立証?
例えばオカルト流れ論例Ⅰ

親番中などで三回連続アガリ続けた。次局は手が入っていようがなかろうが大体あがれない。
また真っ直ぐ行くと放銃することが多い。

何故??

①麻雀でアガれる確率は流局、実力差を考えなければ理論上1/4程度
②その1/4の確率が三回続く確率1.56%
四回続く確率0.39%
③つまり真っ直ぐにやって0.39%なんて引けないって事か。また放銃する確率も計算可能だがメンドーなんで割愛
④0.39%はラオウを昇天させるよりレアモノだからな
間違いない!
632 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 03:59:41
オカルト流れ論例Ⅱ

麻雀には運がある…

誰しも否定出来ないだろう何故なら伏せてある牌があり誰にもその牌は解らないからだ。

オカルトは運に敏感だ。確率だけで判断はしない。

例えば…とあるフリー東1局親番ドラ8
あなたは高目倍満をテンパイしました。
待ち4567888
赤赤あってドラ暗刻。待ちが山にいる気配も充分。当然立直をかけた。
同順対面から追っ掛け立直が
なんと次のあなたのツモは8!
対面にカン8で5200点の放銃 となったのです。

とこんなことがあったとし、オカルト流れ論者が考える事とは!

次回につづく…
633 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 04:37:39
オカルト流れ論例Ⅱ(後編)
オカルト流れ論者の考察

①個人にそれぞれ運があると仮定しよう。(あくまでも仮定)
②当然仮定の中で最初の運が毎局増減していく。
③例の状況時の運の増減の判断
『あなた』…暗刻牌で薄い4枚目での放銃、ドラでの放銃、一発での放銃、倍満和了失敗等悪条件が重なるため、大幅減
『対面』…薄い所を奇跡的アガリ、親倍蹴る、一発和了等好条件により、増
『他の二人』…対面が立直をかけなければ親倍をツモられていた可能性が高い。助かっているため、やや増
④次局以降に持ち越す
目に見える材料+運の増減で判断
634 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 07:05:21
運が麻雀に影響を及ぼす
という大前提が必要だな。
635 :
忙人
2005/04/19(火) 10:26:41
>>632
 和る確率1/4なら次の局の和る確率も1/4ではないのか?
前俺は、中学生レベルと言われたぞ?>>400-403
>>633
 そういう状況がおきたら、しばらくは気をつけますね。
麻雀では、同じ事由が続く事がある。(間に合わない、当り牌を掴む等)
「もしこの事由が連続したら?」その可能性に対してアンテナを張りますね。
636 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 11:07:48
>>636
4人いるから1/4だというのが確率厨の大きな間違い。
麻雀打ってればわかること。

637 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 12:06:02
>>632->>634の意図がよくわからないけど、おそらく流れ論者の思考を
想像したんでしょ?それで何がしたいのか謎だけど…
当たり前だけど「仮に」みんなの和了率を1/4 とするなら4局目も1/4だね。
638 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 13:15:51
>>638
それは解っている。

だがオカルト流れ的には前局までに『1.56%の引き』があった事が重要。
『1.56%の引き』をしている状態でさらに『0.39%の引き』となるこの局でのアガリはよほどの好条件でなければ難しいと考える。
また麻雀は4人でするもの。自分だけ『1.56%の引き』をしたとしたら、その後は他家のアガリ番。自分だけって事はない。
以上は当然押し引きの判断材料になる。
1/4なのは解っている。
しかし実戦で4連続和了はやはり難しい。
639 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 13:52:07
4連続和了が難しいことと、3連続和了後という条件から和了が難しいことに関係はあるのか?
640 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 14:56:04
>>639
ただのミスだと思うけど、『1.56%の引き』をした状態でさらに『25%の引き』の間違いだよね?
で、3連続であがればたぶんトップ目だろうから、安手でも上がって局を流すことに意味がある。
逆に他家は高い手をつくって差をつめたり逆転を狙わなければならない分
和了の制約が大きくなる。
だからむしろ3連続であがった家の方があがりやすいんじゃないかな?
というか3連続で上がってツイてる方が、上がりやすいというのが、
運派の意見じゃなかった?
641 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 17:11:17
チキンマダー?
642 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 17:29:26
大数的な問題は実感としては理解しづらい
ミクロなレベルで考えれば冷めた水が周りの空気の熱を再び吸収してお湯になってもおかしくないのだが
643 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 17:59:25
>>643
熱は均一化するものなのだよ!?
644 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 18:53:10
>>644
だから超ミクロレベルの話だろ
645 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 18:56:33
>>643
何が言いたいのかわからんが?
646 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 19:51:51
つーか誤爆じゃないのか
647 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 19:58:02
つーかおれは643の方が意味が分からんが。
648 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 21:33:43
>>643
訳がわからないが?
649 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 21:42:06
部分的にとらえがちってことじゃね?
650 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 22:40:28
>>641
そんな単純な考え方ではないのだよ、君。

オカルト流れ論ではちょっとした事でツキは離れていく。
ツキの状態がいい時に安手でアガる、簡単すぎる仕掛ける、または安く仕掛けると、ツキの状態に逆らう行為になり失敗しやすい。
またそれをする事によりその後は態勢がかなり悪くなるのがオカルト流れ論
だからツイてるからアガり易い、安手だからアガリやすいことはない。
651 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 23:02:07
>>651
m9(^Д^)プギャー
652 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 23:10:28
チキンはマ━(゚∀゚)━( ゚∀)━( ゚)━( )━(゚ )━(∀゚ )━(゚∀゚)━ダ????
653 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 23:14:47
651はさすがに釣りだろw
654 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/19(火) 23:23:50
>>654
釣りではない
数多くの実戦でそれを感じ取り、有効だと確信する経験的な戦術だ
長く麻雀をしていてそんな事も気付かないのか?と聞きたい。
655 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 00:04:49
印象に強く残ってるだけだろヴォゲ
656 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 00:17:10
釣りじゃないとすると運派超能力組か?つわものの登場か。
657 :
雑人
2005/04/20(水) 00:18:14
おめーらみんな氏刑!
658 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 00:22:35
チキンノイイワケマダー?
659 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 00:25:55
>>655
長く麻雀を一趣味としてやるのは別にいいと思うが。。。
こんな生産性のほとんどないものについて熱く語るのも悪くないが。。
いや、気にしないで。誰にだってそういう時期はある。
要点は早く気づいて脱出できるかどうか。まぁがんばって。
660 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 00:30:29
>>656
印象?
今まで恐らく20万回近くなる半荘数をこなしているがね。
様々な局面を数多く経験しているなかで似たりよったりの場面は多いのだよ。
その中で様々な対処方法を学び得たものだ。
たしかに素人に近い頃は感覚的な麻雀、それこそ印象にしか残らないような麻雀だったのかも知れないがね、
今は印象なんてものは残らないものです。局面に対してどういう理由で対処したか。
その結果どうなったか。
あるのはただそれだけなのだよ、君。
661 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 00:30:40
チキン君は人気者ですね。
662 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 00:37:44
20万半チャンてマジ?プロか?廃人か?
半チャン45分とすると、15万時間、6245日、17年ですぞ。ありえん。
663 :
654
2005/04/20(水) 00:41:14
>>655
それは失礼した。
今負け犬の遠吠え待ちだから簡潔に聞くが、その仮説に根拠はあるのか?
あくまで経験則か?
664 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 00:41:30
気持ちいいのは痛いほど分かる。
上には上がうんこのようにいるので一刻も早く次のステップに進みましょう。
気持ちいいままうんことして人生をまっとうするのもいいけどね
665 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 01:02:14
>>664
経験だよ。それは確実に。
このような展開の場合こうなったことが多い。だからこう対処すると。

根拠を求められることが多いようだがね、麻雀と、その他ゲームと呼ばれる類のものはね、深い論理も確かに必要だけれども、先に述べた経験からの学習だけで深い論理だけの者を凌駕することが可能なのだよ、君。
666 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 01:05:11
>>665
意味がわからないのだが?
667 :
663
2005/04/20(水) 01:10:52
何故にそんなに偉そう? 20万半チャンはあり得ない筈だが。
668 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 01:24:56
小学生が一億万円とか言っちゃうのと同じ感覚なんじゃね?
669 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 01:27:20
常人なら年間3000半荘くらいが上限かと
670 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 01:34:39
3000つっても1日10半チャン弱でしょ。病気ですな。
671 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 01:44:57
たとえ何百万回やろうが、客観的な記録のないものなんてたかがしれてる。
記憶に頼ってる時点でダメ。
672 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 01:56:17
>>672
記憶に頼らないならどうする?
何百万回の記録をつけるのか?

相手3人の手はどうしてのぞく?
ネットじゃあるまいし記憶以外どうしようもないだろ。
否定だけでなく良い方法があれば提案しろ。
673 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 01:58:41
20万回は真実で充分可能じゃない?
現役メンバーですが、うちの店OPEN20年位経ってます。
麻雀が本当に好きで毎日来て20回以上打つ人がいる。
オープン当初から殆ど毎日のいいお客さんらしい。
年間10日もうちにこない日はないんじゃないかな

計算するとどうだろ。
674 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 01:58:59
経験経験、印象印象いってる人間=弱い でも無いとは思う。中には強い人間も少なからずいるだろう。

ただ20万半荘とかいってたり経験を偏重したりしている様子からは、信頼性があるとは言いにくいし
議論したり、論理的に考えたりする能はないだろうなと思ってしまう。
675 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 02:17:49
>>675
信頼性を全否定できるものでもないだろう。
また議論をすることを前提に麻雀を打ってきたかどうかも分からない。

論理的に考える能のあるなしは個人の資質。
麻雀経験と関係はない。

論理的思考は優れていても麻雀を知らないものもいる。
説明のヘタ上手ではなく言っていることが真実かどうかだろう。
説明ヘタ=間違い。説明上手=正解とは限らない。
676 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 02:50:19
>>666
ちぇっ
気どりやがって
677 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 03:01:01
>>668
まー偉そうでもいいんじゃね?
本当の問題は理論が正しいか否かだ
678 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 03:09:39
>>660
ここに書いてる時点でおまえも同じだろ
679 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 03:59:55
<<632
この人はたぶん、コインゲームで3回表が出たら、次は絶対に裏になると思ってるんだろうな。
でも俺はそういったトンデモ野郎は大好きだ。君らのおかげで2chは盛り上がってるんだ。
680 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 06:03:10
自分の運を最大限生かすのが実力?
他人の運を無力化するのも実力?
681 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 07:51:12
そこそこまとまった回数で、運は平等なんじゃないかな?(結果は上下幅広いが)。
>>676に関して、主張と実力の関係こそ興味深いよね、ここでそれを知るのも
無理だけど。実力の偏差値なりレーティング(真の。自己申告だと平均偏差値
が60超える?)が名前欄に出たら色々と面白いかな…
682 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 08:08:42
>>666
いやはや感銘を受けました。
ところで、肝心な質問にはいっさい答えず、オウム返しを繰り返し、
無駄に煽りには反応し、最後は逃げ出す輩をどう思いますか?
683 :
雑人
2005/04/20(水) 08:59:13
クズ共の巣窟だな
684 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 10:45:08
チキンキター?
685 :
忙人
2005/04/20(水) 11:20:48
>>651
 これは普通に言われている事。僕も以前似た事を書いた気がする。
その時の反応は>>672のようなものが返ってきた。
別にいいよ、記録なんか無くても、ネットで打っているわけではないので記録を残す事は先ず無理。
経験で感じていればそれで判断を下してもいいと思うよ。
チートイツを狙って作る時(手なりではなくて)個々で自分なりの考えを持っているもの。
それは経験によって打ち出されたものでしょ。経験を判断基準にしてもいいでしょ。
686 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 11:31:05
>>686
リアルで打っていて瞬時に出てくる判断は経験からのものが多い。
経験の中で試行錯誤して有利なものをつかんできている。
世の中にはそういったものも多い。
687 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 12:17:08
>>686>>687
何度か書いたけど俺は経験則を否定してないよ。他の実力派は知らないけど。
ただ念押しするけど、オカルトに人を説得させられる理論的な根拠はなく、
あくまで経験に裏打ちされたものって事でいいんだね?
688 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 12:23:01
>>688
なぜそんな論を急ぐのだ?
考え方にも個人差はあるだろう。
オカルトと決め付けたら論理的な根拠は必要なくなる。
オカルトってそういう意味だろ?

極論決め付けで迫っても答えは出ないだろう。
なぜ唐突にオカルトなどと決め付けた言葉が出てくる。
689 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 12:30:12
>>689
オカルトという言葉にカチンときたならごめんなさい。
現代科学では説明できないけど経験で正しいと感じている―これでいい?
690 :
忙人
2005/04/20(水) 13:14:15
オカルト:常識や科学では理解できない超自然的神秘的現象。だそうだ。
 基本的には、経験論だよね。根拠のあるオカルトもあるけどね。

 デジタルの人は経験則をしないのかい?
トイツ場は確率とか関係ない(トイツ場の確率がある?)と思いますがそういうときでも
リャンメン>カンチャン・ペンチャン・単騎で打つのかな?
場の読みなんかは経験がものを言うと思いますけど。
691 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 13:46:37
なんで蒸し返すかな笑
トイツ場や色場はいいっていったでしょ。
極端な話みんな配牌が四暗刻なら、ツモもかぶりやすくなる。
これは牌が有限だから言えること。袋の中から玉取り出すのと一緒。
だから、有効性はともかくただの経験則以上の根拠はある。
でも局をまたいだツキを説明するには人知を超えた飛躍があるでしょ?
692 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 14:04:10
>>689
チキンはさっさと>>600に答えろや
結局逃げてんじゃねーか、この負け犬が
693 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 14:29:38
>>693
689が例のチキンなのか?必死に涙こらえてまでこのスレには来ないと思うがw
694 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 14:50:20
>>692
このスレの最大の争点は
『局を超えた運の存在』
って事だよね。
運か実力か…
『局を超えた運の存在』を説明できるか、否定できれば決着かな?
695 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 15:28:59
>>693>>694
おまいらチキンさんなめすぎ
「答えているが?」「逃げてないが?」がチキンさんの口癖だったろ
今はちょっと忙しいんだよきっと
696 :
忙人
2005/04/20(水) 15:50:21
>>692
 場を読むのは実力でしょ。根本がずれてきていますね。
実力派の人は、デジタル(確率派)で無くてもいいんじゃないのかと思ってきた。
確率で言えば、リャンメン>ペンチャン・カンチャンだよ。
でも、場の状況によってこれがひっくり返る事は多々ある。山にいるのを読んでチートイツモってかっこいい。
はっきり言って、その分かれ目がわかるのは実力だよね。
697 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 16:26:00
>>697
>その分かれ目がわかるのは実力だよね。

そんなものが実力か?
誰でも少し打てばおぼえるようなことだろ。

698 :
忙人
2005/04/20(水) 16:32:45
>>698
 すごいですね。少し打てば覚えることですか。
私は1500半荘過ぎた位からですよ、トイツ場と順子場の境がわかってきたのは。
今でも間違えますけどね。
699 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 16:38:27
チートイ作る時に分かれ目もクソもない。
「トイツ場」なら自然に重なって手なりでチートイになるし、
「シュンツ場」なら手なりでピンフなりの面子手になる。
あくまで手なり。

「場」を考える必要なんてないし、
仮に考えたとしても「場」がわかる頃には趨勢が決まってる。
700 :
忙人
2005/04/20(水) 16:43:28
>>700
 手なり?笑えますね。
場がトイツ場かわからなくてリャンメンを残してアガリが遅かったり、かぶったりするのを防ぐために
場を読むんでしょ。手なりだけで上手くいくほど麻雀甘くないでしょ。
場は1段目で読みきらないと失敗するよね。
701 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 16:55:58
>>699
三ヶ月くらいで牌の寄り方の違いを感じたが?
>>701
おおむね同意。
分からないで場でチートイツやスーアンコを作ってる奴がいる。
手は三面ちゃんでなぜつもれない!なんてなw
702 :
忙人
2005/04/20(水) 16:58:55
>>702
 牌の寄り方は見えるようになってもそれを有効に(本人がそう思っているだけかもしれないけど)
使えるようになったのは、そのくらい時間がかかりましたね。
 配牌での違和感とか感じないと勝ちが逃げていきます。やっぱり周りの同じ事考えてるからね。
703 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 17:14:40
>>700
下手くそで弱そう
704 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 17:29:54
すさまじい自演の嵐が吹き荒れています。
705 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 17:44:10
>>703
他家の序盤の捨て牌をあわせて見るようになったのでトイツ場と順子場の捨て牌の違いはすぐに認識できるようになった。

706 :
ジョナサン
2005/04/20(水) 17:59:10
Hello!こんにちわ、はじめまして久しぶり、I'mジョナサン
残念だけどLUCKYはcan't controlさ!
707 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 18:00:41
トイツ場どーでもいー。

(本人がそう思っているだけかもしれないけど) ← 核心
708 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 18:33:55
>>708
別に新しい話題があるでなしトイツ場でいいじゃないか
核心はついてないがな
709 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 19:04:13
>>697
だから、シャボ>リャンメンになるのは、「場の状況」なんていう大雑把な
理屈じゃなくて、残り山が シャボの待ち牌>リャンメンの待ち牌 になる
からでしょ?
これは完全に確率の問題。
わざわざ牌は有限、袋から玉取り出すのと一緒って書いたのはそういうこと。

ここまでいい?
710 :
710
2005/04/20(水) 19:47:51
>>697
とりあえず、言いたいこと全部書いとく。

136枚の内、一部が見えた時(例えば一段目まできた時)、残りの
山に対して何かしら予測が立つのは当前。袋から玉取り出して残り
を予想するのと一緒だからね。
その意味で忙人が○○場と呼ぶものにも一理あるといったんだ。

でもね、俺は場をトイツ場と読む意味はないと思う。
710でも書いたけど、シャボ>リャンメンになるのは、山にシャボ待ち
の方が多いからだし、リャンメン>シャボになるのは、山にリャンメンの方が
残っているから。
別に牌が重なりたがってるわけじゃない。

だから、結局「トイツ場」なんて概念を無理に当てはめる意味はない。
必要なのは、山に多い牌の予想だけだと思う。
711 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 20:41:48
>>696
俺がまちがってたw
たぶん数学板あたりで元気にオウム返ししてんだろうな
712 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 21:38:10
1つ聞きたい。「対子場、シュンツ場を感じられる」と言う人は、具体的にはどう読んでいるんだ?

七が4枚切れているのに関わらず、八、九が切られていない。よってシュンツ場。その程度のもの? それは対子場どうこうじゃなく、当然の読み、確率論。

俺は>>700の言うような、「手なり」の意見は賛成。自然に打つのが一番いい。

それより、>>695の「局を超えた運の存在」の議論がしたい。よっぽど本質的。
713 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 21:54:17
トイツ場、シュンツ場、なんてものが途中で分かったとしても意味が無くないか?
だって、「分かる」ような順目になるまでには「手なり」で手を進めているはずでしょ?
それまでにシュンツが多ければシュンツ手に、トイツが多ければトイツ手に行くだけじゃないのか。
714 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 22:01:13
>>711
突き詰めればその通りだろうな。
もし麻雀が他人の手牌が丸見えのゲームだったら、誰でも単純に山に多く残ってる
待ちやメンツ候補を残すはずだ。(高さと早さの考慮は必要だが)
だが実際の麻雀では他人の手牌が見えない分、確率的判断が曖昧になり、
しばしばオカルトに陥る人間が生まれるんだろう。
暗闇の中にいると無用な想像力を働かせてしまい幽霊が怖くなるようなものか。
715 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 22:04:59
>>715
と、言うよりは
偶然を必然と誤解してしまうのだろう。
716 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 23:04:21
読み通りの時のエクスタシーが強い、過大な評価を与えてしまう
(成績と反比例する傾向で、仕方が無い)。
局を超えた運だけど、例えば振込み・上りは(そのプレイヤーのトータル確率)で
ランダムには分布せず、連続する側面もあるが、勿論局を超えた運が原因ではない。
717 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 23:12:52
というか、流れ派の科学的否定に対する反論の根拠は
「未知の力があるかもしれない」
「無いことは証明されてない」
だもんなぁ。どうしようもない。
せめて「原因はわからないが存在することは確かである」
ぐらいのレベルにしてくれないと。
718 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 23:33:21
>>718
>原因はわからないが存在することは確かである
これも同レベルじゃない?w

>「無いことは証明されてない」
これは勘弁だな。自分で主張したい事を自分で証明せずにどうするんだよな。
運派ってのはこんなことばかり言うからな。バカばっか。
719 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/20(水) 23:37:21
誰も変わったこと言わないから、俺があえて流れ派に回るよ。

俺は流れを完全に否定しない。
前局に満貫振り込んだヤツがいる。次局、発が対子だったのに、鳴かずにリーチをかけようとする。逆に満貫を上がった奴。こいつは中を一鳴きする。普通は後者が上がるわな。
勝負の分かれ目は前局の満貫の上がり。
それは流れじゃない?

野球解説だって、「流れ」って言葉がたくさん出てきたりする。試合をしているのがコンピュータじゃない。調子のよしあしはあるし、それを作ってるのは過去の経験。

機械が打つのと人が打つのじゃ違うっしょ。
720 :
ツモ 天和
2005/04/20(水) 23:40:16
運 90%  実力 10%ぐらい
実力、実力なんていうのは運を錯覚してるだけ
麻雀なんてくじ引きみたいなもん
721 :
忙人
2005/04/20(水) 23:59:57
レトルト:調理ずみの食品を袋に詰め、高圧釜で殺菌したもの。
722 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 00:03:53
>>720
發を鳴かないでリーチをかけるのは点数が不足してるから。
中を一鳴きするのは点数が豊富なので局を進めたいから。
これは流れとは違うと思うよ。

野球における流れと麻雀における流れは違うと思う。
野球はプレーの全てに人間が関わる。投げるボールも、そのボールを打つのもね。
麻雀は配牌・ツモに人間の意思、あるいは作為が加わらない。そこに流れが存在する余地は無い。
723 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 00:12:57
いいやある。
724 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 00:13:02
一局18順それぞれに14通りの選択肢があって鳴く鳴かないの判断を
入れれば一局あたり人によってかなり打牌の推移に差があるが
それでも実力はあまり差がつかないと主張するのが疑問
725 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 00:21:05
>>723
風はどーよ?

野球でホームランになるか、レフトフライによるかは人間以外の力が関わってくるだろ?

それと、俺はあくまで人間がyるから流れができると主張しているのであって、牌牌は人間が操作できないから流れはないと言われても、困る。
726 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 00:23:06
オカルトは験担ぎみたいなもんだ
靴下左からはくってきめても損はないが麻雀のばやいは損
727 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 00:26:45
>>726
風は流れじゃないだろ。
野球のどういう場面で「流れ」という言葉が出てくるか考えてみなよ。
エラーで相手に点数を入れてしまった。
満塁のピンチを0点で抑えた。
こういう時だろ。

ところで、何で人間がやると流れが生まれるんだ?
そこの説明をちゃんとしてくれ。根拠の無い主張は何度と無くされてきているんでな。
728 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 00:33:44
>>728
ああ、俺はあくまで「流れを否定しない」という立場だったのに、反論しようとしていつのまにか「流れは存在する派」になってしまった。

てかその前にまず、風の話を答えて。野球の風と、麻雀の配牌と、何が違うんだい?
729 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 03:08:43
流れは存在する

麻雀していれば誰しもが当たり前に感じることなのだよ。
何故それを否定したがるのかね?
麻雀に限らずだよ、勝負事においては必ずあるものなのだよ、流れは。
理論的な根拠はないがね。
しかしね、根拠がないからってそれを無視する人は麻雀に限らず勝負事は避けたほうが賢明だねぇ。
勝負時をわからずしてよい結果が待ってることはないのだから
流れを感じない諸君はもっと麻雀の経験を積み精進すべきだろうよ
精進すれば必ずそれに見合う成果が残る物なのだから
『流れわからずして大成なし』人生も同じなのだよ、君
730 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 05:54:25

いいこと言った
731 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 06:45:00
>>719
ちなみに私は実力派だけどね。
「原因はわからないが存在することは確か」なら存在を否定できないでしょう。
原因を調べる必要がある。
「存在するような’気がして’原因もわからない」
は相手にしてらんない。

っていうか野球にも流れ無い。馬鹿か。なんで野球だと信じちゃうんだよ。
なんか虚しい。

732 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 07:01:38
野球は選手のメンタルな部分で「流れがある」と言えるかもしれん

>しかしね、根拠がないからってそれを無視する人は麻雀に限らず勝負事は避けたほうが賢明だねぇ
根拠を
733 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 07:12:45
野球の流は不思議。
流が行ったチームに確率的に多くないポテンヒットが連続したりする。
バントがライン上に止まったりする。
多分計算の範囲なのだろうが連続して続いて大量得点を生み出したりする。

ついてなければ一塁ランナーが帰れるようなあたりなのにめったに起こらない打球処理不能で
エンタイトルツーベースで無得点に終わったりする。

めったに起こらないことが連続で起こったり相手側に不利に働いたりすることはよくある。
これも誤差の範囲で証明は可能なのだろう。

でも現場では完全に流だろうな。
734 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 07:21:21
運派の7,8割はリアル派
実力派の7,8割はネット派

違うゲームをよりどころに議論を繰り返す。
だから永遠に話は噛み合わない。
735 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 08:40:31
本質は同じだろうに何を言っているのか。
736 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 09:49:14
本質が違うんだよ
737 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 09:57:04
外部から見ているから、流れなんてないって断言できるんじゃない?

野球でまた言うけど、例えばピッチャー交代。ピッチャーが変わるのは、単純に疲れているからだけが理由じゃないでしょ。連打を浴びたとか、そういった過去の「流れ」が実際に次の展開に影響を与えている。
738 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 11:18:11
>>738
監督のその意思決定(麻雀なら、流れを読む俺の打ち方か)が正しい事を
前提とした上での論だから、何か変だね。
739 :
忙人
2005/04/21(木) 11:43:30
 僕は野球をほとんど見ないから流れとかは分からないけど、その道のプロが言ってる訳だから
きっとあるんだろうね。あってもおかしくない事だし。
>>728の「人間がやると流れが生まれる?」はそんな事は無いでしょ。
周りから見て分かる流れもあるからね。そこを見ているかどうかではないのか?
特に手牌を見て判断すれば分かると思う。
740 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 13:22:47
野球はエラーでノーアウト一塁でもクリーンヒットでノーアウト一塁でも得点率は一緒らしいぞ。
エラーが選手の心理に影響するのは確かだろうが、結果にはほとんど影響しないってことだ。
MLBのアスレチックスは、チャンスに強いとかの印象を排除して、出塁率・長打率等のデータを元に
チームを編成し、計算で弾きだした勝ち星をあげ、何度もリーグ優勝している。
とにかくあれだ。印象だけで語るなってこった。
741 :
忙人
2005/04/21(木) 13:31:08
>>741
 それこそが、「短期は運、長期は実力」って奴ですね。
データで勝っているチームにも負ける事もありますよね、トータルで勝っていても。
それはデータどおりの事が起こらなかったから負けるんですよね。
麻雀の運って奴もデータ通りの事を起こさない(?)不確定要素みたいなものですよね。
742 :
忙人
2005/04/21(木) 13:33:41
俺のチンポがデータ通りに動きません。。。
743 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 13:54:41
確率以上の成果を狙うってことかな?
野球のチームだったら、たとえば多少打率が低くても今あたってる選手を
監督の感で代打に送ったりするだろ?
だがアスレチックスは監督の采配を極力排除した。
トータルでみた時、アスレチックスは計算通りの勝ち星をおさめ、
ライバルチームは確率は度外視して采配を振るった分、無駄に負けを増やしたってことだ。
744 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 14:04:23
あと土俵はフリーを前提にするべきだろうな
運派がネットだと自分の経験則が働かないというなら、押しつけはできないし

>>735
適当な数字だすとまた突っ込まれますよ。
いい加減学習してくださいネ。チキンさん
745 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 14:08:35
>>741
がいい事言った。
次は野球と麻雀は違うと言い出すんだろうけど。
746 :
忙人
2005/04/21(木) 14:13:31
>>744
 野球の話をする場所ではないので野球を中心におかないで欲しい。
要するに確率だけを重視して実力主義で勝ちを取りにいったんですね。
>確率は度外視して采配を振るった分、無駄に負けを増やしたってことだ。
それは結果論でしょ。確率を重視して逃がした勝ちも多いと思いますよ。それが采配。
麻雀もおなじ、最終的には結果でしか話が出来ないことかもしれないけど必ず確立どおりに行くとは限らない。
山に上がり牌が4枚残っていても(確率100%(?)でも和れない事がある。運だよね。
747 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 14:24:19
>>747
おいおい、俺は先に運派が野球の流れについて感覚的に語ってたから、
ちょっと否定しただけたぜ。
748 :
忙人
2005/04/21(木) 14:29:12
>>748
 失礼しました。俺は野球に興味が無いので良く分かりませんが。
Gが金かけて良い選手を集めた時がありましたよね。でも優勝できませんでした。結果論ですけど。
アスレチックスも同じ状況になりえたのではありませんかね。たまたま上手くいったけど。
 麻雀でも確率ばかりでは勝てないので、自分の経験則や運・流れ等を考慮して成功の確率を上げる。
本当はそういうのが実力だと思っている。

 そう考えると、麻雀は実力だね。運を考慮に入れる事が出来ればね。
運を除外した実力派は問題外かな?
749 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 14:32:42
>>747
運派は確率的な(自分の考える)最善手にオカルトを加味するわけだろ?
加味した時点で少なくとも確率的な最善手ではないよな。
トータルでは確率通りなら、個々のケースでしばしば確率的最善手を放棄していたらトータルで損にならないか?
750 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 14:35:23
アスレチックスは逆に金がないから科学的にやったんだけどな
まあ野球の話はこれくらいにしとこう笑
751 :
忙人
2005/04/21(木) 14:40:14
>>750
 分からない。それで結果得した事も損した事もある。良形残して愚形を嫌ったらかぶった何てざらでしょ。
実力派の人に一言言いたいのですが、運派(少なくとも俺は)普通に打つときは普通に打ってますから。
確率を完全に無視しているわけではない。カルトにアヤ色を残して良形を嫌ったりする事はありますけど。
良形なら必ず来るわけでもない以上、自分の打に後悔しないように打つだけですね。
752 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 14:45:14
まあ打ち筋にそれほど差はないかもな
金子なんか俺からみれば理由ははぁ?だけど牌譜だけみればやっぱうまいからな
753 :
忙人
2005/04/21(木) 14:58:15
 そうですね。やっぱり、個人個人のうち筋は違うしどれが正しいとはいえない。
結果が出れば正しいのか?結果論で話をしている時点で麻雀やめた方がいいよ。
やっぱりプロは自分の経験則を持っているので強いのかもしれない。
もちろん、基本の牌効率は出来て当たり前ですけどね。
754 :
忙人
2005/04/21(木) 15:12:36
セックスには流れはある。
これは断言できる。
755 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 16:11:43
>>741
違うらしいぞ。
心理的な要素もあるんだろうがエラー出塁や4球出塁の得点率はクリーンヒットを上回るらしいぞ。
特にノーアウトからの4球出塁は大リーグではクリーンヒット出塁を大きく上回るらしい。
福本が解説で言っていた。
756 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 16:14:34
>>748
否定できてないよ。
それと野球は実力のゲームだ。
運のゲームの麻雀とは異なる。
実力ゲームの野球でも運に左右される事があるということ。
757 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 16:15:31
>>754
証明は結果論でしかできない。
運派も実力派もこの点だけは同じ。
758 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 16:16:25
>>752
今更あらためて言わなくてもテンプレにある。
759 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 16:25:05
牌効率なんて出来て当たり前、その上で経験則から運の状態を見て云々て言うけど
本当に牌効率ができてる人なんてほとんどいないと思うが。

そこらで目にする問題も、プロでさえ人によって答えが違うくらいだし。
ペンチャンを嫌って孤立牌残す例にしても、順目との兼ね合いだってあるし、
同様にシャンテン数を減らすのとテンパイ時の受け入れとどちらを優先させるかだって微妙だし
まだまだ明確になってない部分はいろいろあると思うけど。それでも牌効率なんて基本なのか?
経験から今はこっち、今度はこっちじゃあ困ると思うが。
760 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 16:30:45
>>756>>757
俺はESPNかなんかで読んだんだがな
すべてを否定したとは思ってない、そもそも何を流れと読んでいたのか不明だからな。
ただ何でも感覚で語るなってことだ。
761 :
忙人
2005/04/21(木) 16:32:37
>>760
 基本的な牌効率は出来て当たり前でしょ。場の状況(捨て牌)をみてどれを切れば
一番効率が良いかは最低でも出来ないといけないでしょ。
 分岐点でどうするかが経験則や運を使うと思いますけど。
762 :
忙人
2005/04/21(木) 16:38:20
>>762
 厳密に言うと、自分の点数状況や場局、親番があるかどうか、小場か荒れ場か
そういうことを考えながら効率(牌効率&点数)を考えて打つ。
3色とって愚形マンガンか3色嫌ってツモ専・出場最かの判断もしないといけないわけだ。
763 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 17:03:23
運派の7,8割はリアル派
実力派の7,8割はネット派

違うゲームをよりどころに議論を繰り返す。
だから永遠に話は噛み合わない。

統計は取ってないから感覚的な数字だ。
あたっていると思う。が違っているかもしれない。
まあリアル派に運派が多く、ネット派に実力派が多いのは間違い無いだろう。

突っ込みどころが違うぞ。チキン君w
764 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 17:07:15
運派実力派の分布傾向は結構当たってる気がするが、
話がかみ合わないのは話してる奴がうましかだから。それ以外ないよ。
765 :
忙人
2005/04/21(木) 17:58:00
セックルがかみ合わないのはやってる奴がうまうまだから。ソレ以外ナイヨ。
766 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 18:21:39
ギャグセンス抜群ですねー
767 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 18:26:55
>>764
実力派がネットを前提に話をしろといったか?w

都合が悪くなると必ずでてくる
「雀荘にいけばみんな運派」、「実力派はネットで勝ってるだけ」みたいな
お前の負け惜しみとしか採れない発言を馬鹿にしているのだが、まだわから
ないのか?w

実力派は、常識的な立場から質問を求めているだけだ。
でかい態度するのは>>600に答えてからにしてね、負け犬君www
768 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 18:29:55
○○派じゃなくて、「結果実績の尺度での上位5パーセントの奴らだけ」で話せば、
あっという間に議論は収束しそう。
769 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 18:32:23
おそらく過半数が「自分は上位5%に入っている」と思っているが
770 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 19:17:41
リアル派に流れ言ってる奴が多いのは古い奴らが迷信にとらわれているから。
「迷信」と言い切ったのは科学的根拠に乏しく
また理論も確立されていないから。
771 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 19:23:30
少し考えれば分かること。
無作為に裏向きで積まれた牌の何を利用できると?
流れ論者は間違いなくアホ集団。
772 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 19:39:57
>>770
だね。
>>772
プロが流れ肯定しちゃうんだから、麻雀はじめた頃は半信半疑になっちゃうでしょ。
773 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 19:43:54
>>764
m9(^Д^)プギャー

774 :
忙人
2005/04/21(木) 21:26:48
もういいからおまえら氏ね
775 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 21:48:27
>>772 俺にはそれが出来るのだ、と稀に強い人も言うようだけど、
全く別の理由が有るような、、、これは麻雀に限らない観点だけど。
>>770 数学の成績や、逆にチンチロリンならそうならないよね多分。
(だからこそゲームとして支持される所以なのだろうな。)
776 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 21:59:14
危険牌を捨てて
通ったら運がよかった。
通らなかったら実力不足ってことにしてます
777 :
ちっぱん ◆dcpChnLpNk
2005/04/21(木) 22:18:35
「実力」ってものは、それが勝ちにつながらないのであれば、実はそんな
ものは実力などではないのだ。だから、麻雀(の勝敗の決定要因)は実力
ではない、と主張する人の考える「麻雀における実力」ってのは、実力と
呼ぶに値しない何物かなのであろう。

じゃあ、「麻雀における実力」ってなんなのディスカ、って言われるとこれが
非常に難しいんだな。難しくしている一番の要因は、ある選択と結果の因果
関係の把握が極めて難しいってこと。簡単に言えば、偶然と必然の境界線
を見極めることができない、ってことだ。牌譜を取って検証すれば別だが、
普通の実戦では全くわからないんだよね。
何もかも必然だ、と思い込めば、流れ論とかそういうドリーミーな説明装置
が必要になってくるし、何もかも偶然だ、と思えば「所詮は運だ」というシニカ
ルな見方になってしまう。

麻雀ってのは、偶然を土台にしてる。牌を裏返しに積み、サイコロを振るわけ
だから。そして、麻雀における実力ってのは、サイコロの次の出目を予想する
力ではなく、それぞれの目の出る確からしさを知ることなのだ。
778 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 22:34:54
確からしさを知ること、てのは同意かもしれない。
俺は麻雀てのは確率の直感的計算能力を競うものだと思う。
理論的に明らかな打ち方はそう多くないし、明らかなら差は出ない。
何だかんだ言って経験則とか直観に頼る部分も多いだろう。

とくに条件付確率なんてのは難しい。
数学のいわゆる「有名問題」にその手の問題があるが、答え聞いても「腑に落ちない」てのが特徴。
それが知能によるのか、教育によるのか、脳だの認知だの生理的なものによるのかはわからないけど。
とにかく複雑な確率計算をいかに正確にやるかを競っているんじゃないか。
とりあえずこのスレにも中学レベルの確率計算できない奴いたわな。
779 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 22:35:27
>>778
で?
780 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 22:38:52
運7実力3
781 :
ちっぱん ◆dcpChnLpNk
2005/04/21(木) 22:50:15
>>779

多分そんな感じ。
実力のある奴、無い奴はハッキリと存在する。そして、それは単純に経験や
論理的思考力とかに比例するのではなく、「強い奴は偶然に強い打ち方に
たどり着いた」のであり、「弱い奴はいつまでたっても強い打ち方に到達で
きない」なんてこともあるのかもしれない。
そういう意味で、「麻雀(の長期的なスパンでの勝敗)は実力によって勝敗が
決まる」ことは紛れも無い事実だが、「実力があるか無いかは偶然」という
逆説も、現状では成立しているような気がする。
ただ、私は>>779で言うところの、「明らかな部分」は、まだまだ掘り起こす余地
はあるし、それを続けることで偶然たどり着く強さを凌駕できる、と大した根拠
も無く信じている。

で?といわれても、別にオチは無い。
782 :
忙人
2005/04/21(木) 23:01:23
もういいからおまえら氏ね
783 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 23:04:56
ちっぱんキタ━━(゚∀゚)━━!! ♪
784 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/21(木) 23:15:17
>>782
で?
785 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 01:16:48
>>782
ふむう
確かに麻雀に於いて強者と弱者がいるのに間違いはないのだよ。
理論的なレベルが同程度である場合にね、長い目でみて勝負を分けるものは何かと。
それは麻雀に限らず全ての勝負事に言える事だけどね、
『先天的に持っている勝負勘』なのだよ。
それは当然先天的なものだから模倣したところで完全なコピーは出来ないものなのだ。
『流れ』を感じない諸君は『先天的に持っている勝負勘』をきっと持たないのであろう。
ただし努力次第ではね、間違いないなく近いレベルまでは行けるはずなんだよ。
わかるかね、君
786 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 01:21:11
>>786
ちっぱんよ、自演うざいよ。
787 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 02:32:19
>>786
長い目で見て成績が違うならそれは理論的に同レベルとは言わないわけで。
とりあえず、あなたはどこかで新興宗教でも興したらいいのではないでしょうか?
788 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 02:54:12
勝負勘て要するに勘だろ。上手くいったとして偶然の産物。
先天的なものがあるとしたら、そりゃ単に知能だろうな。
出来の悪い奴は、勝負勘だ!とか文学「的」にしか表現できないんだろうけど。
789 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 02:57:02
>>720です。
じゃあさ、ここのデジタル派に次の何切るをしてみてよ。

一二六七⑤⑥⑦⑨347西西北 ドラ北

デジタルなんだから、なぜその牌を切ったか理由をきちんと説明して。その打牌がベストである明確な理由を。

俺が言いたいのは、みんなデジタルで切ってる切ってるって言うけど、実戦では結局自分の経験論をあてにしてるってこと。
790 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 03:48:48
とくに>>768書いたヤツきちんと答えてくれよ。やたら>>600強調してデカいこと言ってるんだからな。
791 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 04:14:58
>>790
主張を変えて対象をデジタルにしただけで、中身はまさに>>760と一緒じゃないのか?
運派にはそれは基本って言われたぞ。
792 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 04:32:13
>>790
俺は>>760とは別人だから、それは知らない。

とりあえず何切るか答えてくれ。麻雀は運じゃないってんなら、その実力ってやつを見せてよ。
793 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 04:32:59
ごめん、>>790じゃなく>>792だ。
>>790は俺だ・・・
794 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 07:01:29
このスレ見てると安心するな。
牌の偏りについてのあの事とあの事にまったく触れてないのはみんなわかっててやってんのかな?

基本すぎてだれも触れないのか?なぞだ
795 :
ジョナサン
2005/04/22(金) 08:02:21
OH!FISHING!!
796 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 08:26:05
>>793なんか自己目的が幼稚すぎ。
数学の問題(デジタル)ですら、1問でさあどうだ、とは言えんだろ。
たっくさん解かせれば総得点の分布が幅広くなり・・・てなもんじゃない?
797 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 08:52:36
>>790
⑨を切るかな。ベストかどうかは知らんが。

いっとくが打牌に合理的な根拠を求めることと、実際にベストな打牌がわかることは別だ。
羽生だって詰みのある局面以外では必ずしも最善手を断言できないだろう。
麻雀で(しかも俺が)最善手と明確な理由がわからないと、麻雀は運になるのか?w

実力派は、例えるなら、ベストな打牌を研究させるために、統計学者や、人によっては
心理学者や物理学者を呼んでくる連中だ。そして、占い師は絶対に呼ばない点で共通している。

運派が占い以上の根拠があるというならそれで構わない。ただ、その説明を求めているだけだ。
798 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 08:55:04
>>768
>「雀荘にいけばみんな運派」、「実力派はネットで勝ってるだけ」みたいな

みな運派?ネットで勝ってる?w
どこにそんなこと書いてる?
事象実力派でネットで負けてる奴もおおいだろ?
雀荘にも実力派はいるぞ?

チキン君。日本語は理解できるか?
799 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 09:48:37
>>600のアンカーをたどれw

ここでは実力派が大勢いるのに雀荘では一人も見かけないのはなぜだ?

にたどり着くからw
それとも言葉尻を捉えて噛み付いているだけの狂犬か?www

逃げてないが?質問に答えているが?聞きたいことがあるならまとめろ
と書いたのはおまえだ
日本語が理解できるなら>>600に答えてもらおう
800 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 10:33:32
>>799
根拠を聞くと経験がでてきて、それなら経験則だね?と聞くと結論を急ぐな
と言われる。
別に勝ち負けではないと思うけど、なんか核心から逃げてるようにしか思えない。
ここまでは言えた、ここは言えないってのをはっきりしてほしい。
801 :
忙人
2005/04/22(金) 12:23:20
ああ、きゃんたまが痒い・・・
802 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 13:07:49
やっぱりチキン苦しすぎwwwww
803 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 16:12:24
>>797>>798
俺が言いたいのは、実力実力っていうヤツがどれだけ考えてるのか、その考えを見せてくれって言ってるんだよ。
君が切った⑨と羽生さんの打つ手を同じ見方すんなよ。「⑨切るかな。ベストかどうか知らんが」で麻雀は実力なんて言われても困る。

>>800
>>600は代々受け継がれてるのか? 俺は>>790からの書きこだから、お前が何に怒ってるのかすら分からん。
>>600で一番言いたいことはなんなんだよ。それを書いてくれたら答えてやるよ。お前も>>790で何を切るのか、根拠つきで書け。
804 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 16:27:29
せめて俺の中ではベストだくらい言って欲しいよね。
実力が低いことくらい分かってんだからベストかどうか知らんなんて気取るなよw
805 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 16:33:27
>>805
いいこと言う!
でも実力が低いなんて書いたら、また
「どうして俺の実力が低いなんて分かるんだ? そういうお前は何様なんだ? まずは>>600の質問について答えてもらおう」
なんて言ってくるから気をつけてねw
806 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 16:40:57
おまえ哀れだな
807 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 16:45:27
>>806
実力が高いと思ってるならそんな事しないだろw
808 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 17:12:55
麻雀は運だ

反論は認めない
809 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 17:13:09
>>790
805みたいに一生懸命実力派を叩きたい人がいるみたいだけど、その問題とかは厳密に解けていない曖昧な部分に入るんじゃないのかな?

序盤という設定で浮き牌2枚とペンチャンだったらペンチャンを落とすのが正解だと思うけど
その例だと⑨切りで構わないんじゃない?ピンズ?の中張牌引いてから一二落しでいいし。
最終的に⑨のフリテンになる可能性<三引く可能性だしね。
その他曖昧な部分を理詰めで求める姿勢があるのがデジタルでしょ。別に経験から切ってもいいと思うけど、
理詰めをしないでこの流れはこうだからって都合いい理由付けをするために流れって言葉が使われることがあるのは気に入らない。
810 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 17:30:12
>>788-789
君達はもっと卓に着いて麻雀をしろ。
思考が短絡的すぎる
811 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 18:04:32
>>811
机上で考えるのと実際に牌を握るのとでは違うって事。
812 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 18:05:40
亀頭で考えるのと実際に肉棒を握るのとでは違うって事。
813 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 18:09:05
>>811
どこからそんな自信が湧いてくるんですかね?
真性ですか?
814 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 18:45:44
>>814
おせーよ
815 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 18:53:04
>>815
お前のほうが遅いだろ
816 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 18:55:39
はえーよ
817 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 18:56:40
>>804>>805>>806
北は効率で一番落ちるが、重ねれば点数が4倍になるから残す。
西は、頭になるし、残り一枚だがアンコにすれば、北単騎にも受けられるから残す。
⑨と7の比較は、⑨の有効牌が④⑦⑧、7の有効牌が689で
リャンメンになるのが7の方が多く、3色もあるから残す。
⑨と一二の比較は、⑧引きと三引きを比較した場合三>⑧、他のケースではペンチャンと
カンチャンの比較なので一二を残す。
実戦はノータイムだから大雑把にこんなことを考えて9切る。
俺の中ではベストだ。これでいいか?w

>どうして俺の実力が低いなんて分かるんだ?
言わないw
俺は別に個人の力量を問題にしていない。運派が、牌効率や状況判断等の
合理的な選択で実力派を上回っていることも当然ありうるし、
そもそも誰かが自分は強いと言っても真偽を確認できないからな。
だから、俺は、金子は強いと思うと書いたし、忙人やチキンが弱いなんて
言ったことは一回もない。

逆に運派からは
>実力が低いことくらい分かってんだから
>実力派が大勢いるのに雀荘では一人も見かけない
等の確認しようもない、どうでもいい発言がでてくる。
俺がチキンに>>600を突きつけたのは、下の発言が発端だが、特に
こいつがこういう発言の元凶になってると思ったからだな。

だから、>>804>>600に答える必要はない。
流れがあると思うなら、その説明をしてくれればいい。
818 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 20:34:23
難しい議題だね。俺は最初運も実力もないと勝てないと思った。
でもこのスレの流れだと運だと言わざるを得ないかな。

まず、仮に4人の配牌や山が最初から決まっていて、自分の打牌チョイスを毎回
同じにしても、他のメンツが替われば結果が全く違ってくる。ABCの3人と打てば
3コロトップで、BCDの3人と打てばダンラス引くかもしれない。それは麻雀が
相手あってのもので、そのとき打ってるメンツがそれぞれの考えを持って
打牌したり鳴いたりし、その瞬間瞬間で攻めたり守ったりするから。4人の状況は
その都度変化していて、その状況変化で4人の心境も変化し、普段とは違う打牌
チョイスをするような歪みを生じたりし、これらが複雑に交差し、4人の優劣を
つけている。そのときの対戦するメンツは巡り合わせとしか言いようがなく、
自分の普段の打ち筋がその対局でマッチするかどうかもやってみないと分からない。
俺には運以外に浮かぶ適切な言葉がなかった。

またセオリー通り打てばミスが一番少ないからそう打つのだが、愚形を残して
好形を嫌ったらその残したところが入った。地獄単騎即リーを一発でツモった。
テンパイを崩してオリに回り、役満放銃を避けた。そんな場面もあるだろ?つまり
判断材料が乏しい場面でセオリーを超越して、そのケースにおいての勝ちに対する
一番無駄のない唯一の正解を導き出す。この正解率が高いことは勝負勘・本能だと
言えると思うし、実力に入るものだと思っているが、その勝負勘が運であるという
認識が多数の人間にある以上、知識が同じなら麻雀は運だと言う他ないかな。
最後に長文スマン。
819 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 20:37:55
>>819を誰か要約してくれ。
820 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 20:56:20
その前に翻訳してくれ。
821 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 21:05:35
たぶん最後の行の
>知識が同じなら麻雀は運だと言う他ないかな。
だけでいいと思うよ。
822 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 21:28:36
それでいんじゃね?笑
823 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 21:34:26
いやそれ最後の行じゃないから・・・・・・残念ッ
824 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 21:46:28
国語力の低下に警鐘を鳴らしているのでは?
825 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 21:57:23
ワロス
826 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 22:51:45
820を斜め読みしたが、これは「判断を保留します」あるいは「よくわかりません」
ていう論旨を長々と引き伸ばしただけじゃなかろか。
827 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 23:02:31
と言うか散々既出の内容なのでどうでもいい
828 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/22(金) 23:21:24
きゃんたまが痒いなー
829 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 03:09:34
>>810>>818に返信する。(>>804)

一二五六⑤⑥⑦⑨347西西北 ドラ北

論理的に⑨ってことになったと言ってるけど、まだ考えが軽率。
例えばペン三>⑧引きと言ってるけど、もしも次に8を引いてきたら?
二六七⑤⑥⑦3478西西北
より、
六七⑤⑥⑦⑨3478西西北
の方が形いいだろ。これは結果論とかじゃなく(→デジタルは結果論て言葉が嫌いだろ?)、ペンチャン落としで2ターン稼いでるんだよ。

あと、⑨切りと7切りの比較も曖昧。347って形は、6引きだと3467で5の受けが重なる。
もしツモ9なら、3479で、これよりは⑤⑥⑦⑨の方が形いいし。
347でツモ8より、⑤⑥⑦⑨でツモ⑧の方がお得だろ?

ペン一二落とし、7切り、⑨切りはホントに微妙で、下手すりゃ西対子落としだってアリだと俺は思ってる。
だって雀頭は一番できやすいじゃん。
現段階の俺は7切り。

デジタルっつってもそれぐらいの読みだろ。どの選択が正しいかはホントに微妙。
選択に対し、どれが正着かを分けるのは何か?

「運」。俺はそう思うけど。
830 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 03:31:59
上の7切りのやつありえないよ。あの手で⑨以外ありえない(笑)
デジタルもくそもない。基本です。7と⑨の浮き牌選択問題だよ?
だいたい待ちがかぶるとか何ぐだぐだ言ってるの?⑤⑥⑦あるんだから⑨残しもかぶるよ?w
あとこの問題自体あほくさい。もし厳密に微妙な差があったとして(この問題ではありえないが)その差を毎回正確に判断するのがデジタルな打ち方とは言わないから。
第一打に何切るとか、受け入れが2枚広いとかどうでもいーから。
もっと勝ち負けに直接かかわるような重要な要素を合理的に判断していくのがデジタルな打ち方だから。
831 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 03:41:20
>>831
正直、7と⑨の浮き牌問題と思ってる地点で、説明するの面倒くさいけど。
⑧ツモったとき考えてね。

あと俺は運派だよ。スレ読んでね。
832 :
810
2005/04/23(土) 03:45:28
>>830
本当に⑨>7ですか?830さんはちょっと両面好形に固執しすぎじゃないですか?
遅い好形より早いテンパイのほうが重要だと思いますが。
またいくらなんでも西落しは無いです。アンコー化、他の牌とのシャボ化は考えないのですか?
テンパイ時の待ちとしても延びにしてもペンチャン、カンチャンより西のシャボは有効だと思いますが。

いずれにしても、リャンシャンテンのその形から何切る?が成績を分ける重要な要素とは思いません。
833 :
810
2005/04/23(土) 03:49:26
そういえば5ツモは考えないの?
834 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 04:04:37
だからさぁ⑧ツモというレアなケースだけ考えてどうするの?
⑨残しは④⑧⑦⑨引きで有効。直接ピンフ系に有効は⑧のみ。
7残しノ場合56789対応、68引きでピンフ系がほぼ決まりかつ567の三色も一応ある。
歴然。
運派のことは知ってるよ。デシタルを誤解しないでほしいという意味でいったから。
835 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 04:16:40
>>830です。確かに俺の文章問題あるね。

じゃあ俺の意見を言うよ。
競馬は運だと思う? 実力だと思う?
836 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 04:26:48
未だに同じことをいいあってるんだ、成長しろよ。と実力派のおれが言ってみます。
837 :
810
2005/04/23(土) 04:29:50
競馬はやらないから知らない。ただそれで食べてる人はいないから(違ったらすまん)
運の要素はでかいんだろうね。
でも長期で見る等した時に予想的中率に明確な差が出て、かつ安定しているなら実力だと思うよ。
もし安定せずにばらつきが大きいんだったら、実力なんて存在しないんだろう。詳しくは知らないからわからない。
そしてお休みなさい。
838 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 04:30:59
論題すり替えるなよ。ここは競馬じゃなくて麻雀板だから。競馬板てのが確かあったよ。
ちなみに運とは何か定義してないのによくここまでかたってるよなあ。200近くでレスしたけど、運派か実力派かなどという議論自体ばかげてるんだよ。
俺は麻雀やってて今、運いーなとか流れきてるなとか確かに思うことあるよ。
でもそれが理由で打牌の選択を変えることはしないよ。
ここで定義される運派とは、そこで運が悪いからという理由でダマにしたりする人たちのことだろ?
そしてそれはない。普通に考えれば。
839 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 04:39:33
あっちなみに携帯だからレス読むの遅れたけど、814氏と言ってることかぶってたしカレの方が正確だなあ。
840 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 05:11:40
830のは818のあげてる主要な差に比べたら些細な変化だと思う。
830に典型的なように、オカルト派は細かい事をいろいろ配慮してるようで、
実は結論を保留していることが多い感じがする。
841 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 05:25:57
>>839
つまり、運を理由に行動を変えるかどうかが運派と実力派の分かれ目ってことか?

じゃあ俺は実力派だ。ちなみに競馬もジャンケンもどれも実力ってことになるがそれでいいか?
842 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 07:12:30
>>830
機種依存文字は使うな。

まずね、問題が悪いよ。実力派だろうが運派だろうが(9)切り以外有り得ない。

>選択に対し、どれが正着かを分けるのは何か?
>「運」。俺はそう思うけど。
そんなわけないだろ。目を瞑って牌を選んで切って、「所詮は運」とでも言うのか?
絶対そんなことしないだろ。お前が本当にそう思ってるなら何切る問題を出すのもそれについて答えを探すのもおかしい。
お前、自己矛盾起こしてるぞ。
843 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 08:46:21
さらにそれ以前の問題??? >>831>>833が文末で示している事が、テーマとして
提示される事自体が(本や戦術論でも)少ないし。
思うほど何故か勝てないと常々考える、運派も結構居る?
844 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 08:53:03
スレ途中まで読んでカキコ。
運や牌の偏りなどの目に見えない、予想できないものを
計算に入れて麻雀を打ち、それで強い人がいるとすれば
もはやそれは一種の技術。
その技術を持つ人と持たない人が麻雀をして前者が勝つなら
やはり麻雀は実力ってことになる。
どっちにころんでも実力って事じゃないの?
845 :
ジョナサン
2005/04/23(土) 10:06:31
YE~S、That's light!
846 :
831
2005/04/23(土) 10:28:12
>>845
>運や牌の偏りなどの目に見えない、予想できないものを計算に入れて麻雀を打ち、それで強い人
せめてそういう人は運派としてあげないとつまらないじゃないか。
というか運派の人っていうのはまさに「自分は流れが読めると思っている人」だと思うので。

では出題。簡単だとは思うけど実力の差が出る問題です。

自分西家の手牌
二二二999南 ポン888 東東東 ツモ5
状況は東場、対面親が以下の捨て牌でリーチ
北12南(4)(8)(8)九6

上のみの状況下で何をきりますか?
847 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 10:30:00
>>845
誘導だな?
運派が運で勝つとでも言ってるのか?
848 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 10:32:58
何切るが増えてきたな?
849 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 10:37:03
>>847
>>運や牌の偏りなどの目に見えない、予想できないものを計算に入れて麻雀を打ち、それで強い人
>せめてそういう人は運派としてあげないとつまらないじゃないか。
>というか運派の人っていうのはまさに「自分は流れが読めると思っている人」だと思うので。

いや、君がどう思ってるかはともかく、前スレまでの流れでは
運派は「麻雀は実力より運が重要」だけど「その運を操作、利用なんかできない」人達を指すというものになってたハズ
君が言うような人達は「流れ派」とでもしておいてくれ
850 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 10:56:34
流れ派は↓いってくれ

麻雀に流れはあるのか
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1113489948/l50

851 :
831
2005/04/23(土) 11:15:21
>>850
運派は「麻雀は実力より運が重要」だけど「その運を操作、利用なんかできない」人達を指す
前スレ読まずに失礼。そういう人が運派なのね。。
まあそれにしてもまず運とは何かを定義する必要はあると思うし流れと意味的に大差ないと思うけどな。
また麻雀に運が重要といっているが数半荘レベルの話なのか、長期的な成績に対してのものなのかによっても全然変わると思うけどな。

何切るは全然スレ違いだね申し訳ない。スルーしてくれ。
852 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 11:35:43
>>852
公平に実力の定義も必要。
運と流れは違うものだと思う。あくまで個人的見解だが。

運が重要というのは麻雀をやる上では常につきまとうこと。
短期、長期は関係ない。一戦一戦、一局、一局に関連してくる。
短期は長期の一部。長期は短期の積み重ね。
同じものを視点を変えて見ただけ。

運、不運は麻雀以外でも日常的に感じるものでよいと思う。
その中には論理的説明のつくものもあるだろうし、現在の水準では説明できないものも
あると思う。
これも個人的見解なので運派を代表する意見ではない。
853 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 12:12:26
まったく干渉の余地が無く、予測もできないものが
麻雀において「重要」だとは。

頭がおかしいのかな?
854 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 12:32:43
>>853
運の増減が、「流れ」だと思うのですが。

あと、オカルト派と運派というのは、ちょこっと違うと思う。

また、実力派とデジタル派というのもちょっと違うと思う。
855 :
831
2005/04/23(土) 12:33:49
>>853
麻雀の実力とは、ある状況のある手牌において運や流れに左右されること無く、
勝つための期待値が最大になるように常に一定の一打、もしくは鳴きをすることができることであると思う。

また運がある、運が悪いというのは、結果の偏った傾向のことであると思う。
勝つのは運が重要、なのでなく、勝ったから運があった、と後で評価しているに過ぎない。

例えば4連勝した人は運があったと言えるが、勝つために重要なことが運であるとは言えない。だいたい
>運派は「麻雀は実力より運が重要」だけど「その運を操作、利用なんかできない」人達を指す
のって意味が無いことだよ?運が重要だといってるのに運を操作も利用も出来ないんだから。
じゃああなた麻雀強くなるためには何をするの?ってことになってしまうよ。
そしてその答えは、上の方の何切るの例で言えば7を切ってしまったりせず、常に(9)を切れるようになること、それが実力であり強くなるということであると思うよ。
>短期、長期は関係ない。
大いに関係ある。確率 統計という言葉でググることをオススメする。
例えばサイコロを1回振って出た目と、何千回と振って出た目の平均が大きく変わる可能性があるのは小学生でも多分理解できることであると思う。


856 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 13:11:12
>>854
地震を軽視するといつか死ぬぞ
857 :
845
2005/04/23(土) 14:21:59
ある牌をツモって幸運と感じるって事は
当たり前だがその牌の待ち受けがあるってこと。
結局まず技術ありきなのでは。

オカルト的な打ち方をする人は常に
自分独自の運、流れを取り入れた理論にもとづいて
麻雀をしてるわけだろうが、それが裏目に出たとき
必ずと言っていいほど言い訳を用意している。
「ああ、逆の流れだったかー」みたいなね。
ダブルスタンダードなんだよ。
それじゃあ技術論としてまったく意味を成さないだろうに。

例えばどんな局面でもカンチャン待ちよりリャンメン待ちを選ぶ人が
いるとする。これは確立重視の技術派ともいえるし
「幸運なツモ」を得る機会を増やす為、つまり運を勘定にいれた
打ち方ともいえる。

捨て牌をサイコロ振って決めるというルールの遊戯なら別だが
捨て牌に打ち手の意思が介在する限り、麻雀という遊戯において
実力が一番大事なのは自明だと思うんだけど・・・
858 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 15:45:14
>>858 同意。結果が一番バカづく、て事だね。(常に言い訳とは逆の順序で考える。)
>自明だと思うんだけど・・・ そうでもない理由を考えてみた。
低実績を実力に帰したくない、高実績を何か特殊能力にしたい。
859 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 17:26:00
過疎ってるなあ
860 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 19:20:37
>>857
ネタなら面白いが、
万一いい切り替えしだと思っていたら救いようがない。
861 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/23(土) 23:17:22
>>830の論理展開はひどいな。
でもこういう論理展開ってプロの戦術書でもよく見る。
862 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 05:09:18
流れがわからない奴と同卓すると麻雀がつまらないと思うのは俺だけか?。
大局観がなく重要な場面での自分勝手な打牌が多いと思う。

(流れが解らない奴の卓上での行動パターン)

・放銃が多い。(デジタルだと言うが負の期待値は計算できない)
・よく鳴かせる
・手役構想力が乏しい
・蚊帳の外のくせに局面を決定付ける行動が多く、ゲームをつまらなくする。
・オーラスで順位の変わらないアガリも多い(しょうがないってよく言う)
・麻雀は四人でやっている事を理解していないのもこのタイプに多い

最近こんな奴らはたくさんいるけどな。
863 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 08:12:48
流れがある、との主張もそこまで歪むと意味不明に近いんだが。
(予定調和=自分が勝つ流れ???を壊される、箇条書きが示す弱い相手に)
>自分勝手な>四人でやっている事を理解していない って自分の事だろ。
864 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 08:39:30
>>863
うまくまとめてある。
詳しい説明がないので実力派が果たして理解できるかどうかだな。
865 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 08:50:06
>>863
最近の若い連中はそんな奴ら多いね。
人間としての感覚が一部分欠落しているような連中…
人の気持ちが解らないんだろーな、きっと。
日本の教育が悪のかな…
866 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 08:51:36
>>863
俺にはその列挙した連中と流れがどう関係あるのか分からん
流れ云々よりも実力不足なんじゃないのか、そういうのは
867 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 09:03:54
>>856
なんか憲法の前文みたいだな?
ようは言葉でなく実践でどうするか。
常に一定の位置だ、なきは不可能。またできても直接勝ちに結びつかないのが麻雀。
麻雀は一人で打つゲームではない。4人でするゲーム。
自分だけの手牌からの最善手はあるだろうがそれが勝ちにつながるとはいえないゲーム。

期待値の高いうちかたが成功するかどうかも4人の中の兼ね合いで結果が出なければ検証のしようは無い。
運も実力も麻雀では結果が出てみないと分からない。出てもそれが運によるものか実力によるものかは
回数を重ねなければ検証のしようはない。

打ち方が正しかったから勝ったというのも後で評価しているだけ。
同じ打ち方で毎回上がれるかどうかは分からない。これが4人で打つゲーム。

運があったと認めながら運の重要性を否定するのはおかしい。

決め付けるが最初にあるならここまで書いてきた事は無駄。
論議に参加する必要もない。
自分の意見を上げ、相手の意見も聞いて進行する。
最初から答えを用意しているなら。問答無用。俺はこう思うと最初から書けばよいだけの事。

麻雀強くなるためにはおかれた運を知ることは重要。
何切るなど何の意味も無い。一人で打つゲームではない。
教条主義に陥って弾力的に対応できなければ負け組み。
手牌全てが打牌候補。決め付けで打てるならみな同じところで止まる。

確率、統計の提示を求める。統計を取るのに必要な条件提示も求める。
目が6つしかないサイコロと組み合わせが何億とある麻雀と比較することがナンセンス。
またサイコロは無作為に目はでるが麻雀は四人が恣意的に打牌してくる。
比較自体に無理がある。
引用部分は省いた。対応させて見てくれ。
868 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 09:19:27
ある牌をツモって幸運と感じるのはその受けがあるってこと。
まず運ありきということ。バラバラの手牌では受けれない。

ダブスタは実力派に多い。
負けているのにこう打っていれば確率的に勝てる。現に負けていることを認めようともしない。
運派は言い訳はしない。大体運を標榜しているのに言い訳は馴染まない。
運が良かった、悪かったで割り切る。
大体逆の流れかなんていいわけする運派は運派ではない。もどきだろう。

どんな場面でも両面を選ぶのは工夫のない打ち手。その程度は技術ではない。
少しおぼえたら待ちが多い少ないくらいは分かる。
その程度の試行で3人相手の麻雀はしのげない。
点差や相手の動向で柔軟に待ちをかえれなくては実力、技術をうんぬんする以前の問題。

捨て牌をサイコロを振って決めるような部分は麻雀には多い。
面前でも14枚からの選択。ダブってる牌もあるので打牌候補はそれほど多くない。
上がりを目指したりオリを考えたらさらに打牌候補は限定される。
危険牌をとめるだけのゲームでもない。
勝負して上がれる手が入っているかどうか。
17,8順のツモの中でできることは僅か。
やはり好配牌、好ツモの人間が勝つ。
多少の工夫はできてもツモが対応しなければどうしようもない。

引用は省いたので対応させてみてくれ。
869 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 09:22:50
>>867
運をうまくまとめてある。
実力派を標榜する奴はここがわからず傍迷惑を繰り返す。
870 :
ちっぱん ◆dcpChnLpNk
2005/04/24(日) 10:57:56
(流れ派の卓上での行動パターン)

・放縦を恥ずかしいことだと思い、相手のアタリ牌を止めて喜ぶ。
・正の期待値さえ計算しようとしない。
・無駄に絞って高いアガリを誘発する。
・高い手を作るのが上手いと思ってるので、フットワークが重い。
・自分の気に入った展開にならないと他人の行動にケチをつける。
・フリーでも「麻雀は順位を競うものだ」と勝手に決めつけ、順位の変わらない
アガリを理解できない。
・自分の麻雀観に固執し、他人の戦略理念を理解しようとしない。

最近はこんな奴らは淘汰されつつあるがな。
871 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 11:08:56
>>863
それは自分の価値観の押し付け。別にあなたが理想とする打ち方に周りがあわせる必要は無い。
各個人が自分に最適なうち方をするのは当然であって、貴方の思うように周りが打たないからといって
文句を言われる筋合いは無い。まして貴方が批判する打ち方をする人が貴方より勝率が高いなら尚更。
低いなら相手が下手なだけ。流れ云々関係無い。

>放銃が多い。
ある程度の腕なら放銃率は貴方が主観でその差を充分感じられるほど個人によって差は無い。
また放銃率が高くてもそれを補う和了率があるなら問題は無い。よく振る=弱いではない。
>よく鳴かせる
絞ることに無駄に重点を置き過ぎ。絞りは自分の手を遅くすることであり、絞って絞って相手が役牌重ねた頃に切ったのでは
本末転倒である。絞るなら最後まで絞りきり、かつ周りの3人も絞るメンツで無いと重要性が薄い。
例え自分が和了に遠い手牌であっても鳴かせたほうが良い場面はある。絞る=良いという短絡的思考の人はそういうことは考えない。
>オーラスで順位の変わらないアガリも多い
ラス確は兎も角、必ずしもまくる手を作る必要は無い。点差と手牌の兼ね合いである。

他の3つは貴方の主観が入りすぎていて具体例が無くては分からない。
872 :
ちっぱん ◆dcpChnLpNk
2005/04/24(日) 11:16:29
ところで、863や871は、やはり運か実力か、って話とは関係無いと思う。
運派、実力派の分水嶺は、「自分の実力向上の余地があるか」ってことの
認識の違いだろう。まだ自分は上手くなれる、と思ってる人間は実力派だろうし、
向上を諦めた人間は運派だろう。実力派の周囲には自分より明らかに実力が
上と思われる人間がいるってことだし、運派は自分と同等の人間と勝ったり
負けたりを繰り返してるってことだね。

もうひとつの要素として、成績を長期的に管理し、他人と比較すれば、そこに
明らかに実力の違いが見えてくる。単なる勝率ではなく、和了率、平均和了点、
副露率、放縦率など、あるルールのもとで有効な戦略の研究など、実力を伸ば
すべきポイントはいくらでも出てくるのだ。
ただ、牌譜も取らないような環境では、いくら実戦を重ねたところで実力向上の
手段は少ない。勝っても負けても「所詮は運だ」と思って納得するのも、麻雀の
楽しみ方としては大いに結構だと思う。
873 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 11:30:27
>>873
やっぱりあんたかっけーよ。
874 :
ちっぱん ◆dcpChnLpNk
2005/04/24(日) 11:48:25
一応、誤解の無いように言っておくが、>>863>>871も、ある価値観
に固執して自分と相容れない打ち方の人を一方的に見下して言えば
どうなるか、という見本なのであって、運派・実力派あるいは流れ肯定派・
否定派全般の傾向を指摘したものではないよ。私自身は>>871みたいな
見方をするのは、麻雀を楽しむためにも、実力向上のためにも害にしか
ならない、むしろ自分と違う打ち筋の人にこそ、学ぶべきところは沢山
ある、と思っている・・・・・などとキレイ事を抜かしてみるテスト。

ま、何にせよ、この議論は是か非かというように決着するような命題
ではないわな。
私個人的には、麻雀が頭脳ゲームとしてより幅広く普及するためには、
暗黙の了解とか不文律とか、「誰もはっきりとは説明できないが、ある程度
打てる人間なら知っていて当然の概念」とかは無いほうがいいと思う。
875 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 11:57:46
本屋に並んでる古い麻雀本はその手の記述が多いから>>863の発想はわかる。
あと同じ人間だから気持ちはよくわかる。
ここの実力派はその上で、その手の発想を理性的に排除してんだね。
なぜならその手の発想は、あなた方も満足な説明ができなかったように
科学的根拠に乏しく、迷信の域をでないからね。

麻雀を人間の心理や恣意、見えない牌が絡むゲームと総合的にとらえることも重要だろう。
でもそれがただの漠然にならないように、個々の技術について、
何が客観的に説明できて、何が迷信の域をでないのかを考えることも重要。
あれもこれも絡むから麻雀は、サイコロやコインと何も関係がないでは進歩がない。
アメリカの証券投資論の講義では、コインを投げさせて株価チャートを
書かせるなんてことをやってるらしい。
森羅万象を折り込む株の世界でこんな単純なことやるのは、
人間が偶然の作り出す見かけの「必然」に陥りがちなことを理解させるためなんだね。

迷信や流れ論が人の心を虜にしがちなのはわかる。
でもそういうまやかしを理性で排除できるのが実力だと思うけどどうだろう。
876 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 12:00:53
ちっぱんが自演しまくっているせいで
スレが長文だらけで見にくくなったな。
877 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 12:02:01
(実力派の卓上での行動パターン)

・放縦を恥ずかしいことだと思い、相手のアタリ牌を止めて喜ぶ。
・正の期待値さえ計算しようとしない。
・無駄に絞って高いアガリを誘発する。
・高い手を作るのが上手いと思ってるので、フットワークが重い。
・自分の気に入った展開にならないと他人の行動にケチをつける。
・フリーでも「麻雀は順位を競うものだ」と勝手に決めつけ、順位の変わらない
アガリを理解できない。
・自分の麻雀観に固執し、他人の戦略理念を理解しようとしない。

最近はこんな奴らは淘汰されつつあるがな。
878 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 12:04:09
>>872
863は別に押し付けてないだろ?
流れの分からない奴の打ち方を863の見解として書いただけだろ?
俺にはそう読めるが?
本人もそう断っているようだが?
879 :
ちっぱん ◆dcpChnLpNk
2005/04/24(日) 12:07:09
>アメリカの証券投資論の講義では、コインを投げさせて株価チャートを
>書かせるなんてことをやってるらしい。

→その結果書きあがったチャートは、あたかも実際の株価の変動理論に
応答しているかのように見える。

→それを見て

1.人間が偶然の作り出す見かけの「必然」に陥りがちなことを理解する
2.株価の変動と同様、コインの裏表にも何らかの法則がアルニチガイナイ!
3.株価の変動もコインの裏表と同様、所詮は運シダイナンダヨ!

残念ながら、麻雀好きの中には2,3の人が多いんだよね。
880 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 12:09:09
>>873
アンタのヘタさが分かるよw
実力だと思うのは初心者の特徴。

麻雀を実力だと思いたいだけ。
ある程度打てば実力でさばける限界はわかる。

配牌、ツモという大きな部分が運なのでせめて残りくらい実力だとでも思わなければ切ないだけ。
どうして牌譜なんか取れるのだ?
相手の手も見せてもらうか?
出入り禁止だなw
881 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 12:12:45
>>876
>迷信や流れ論が人の心を虜にしがちなのはわかる。
でもそういうまやかしを理性で排除できるのが実力だと思うけどどうだろう

逆。実力論が人の心を虜にしがちなのは分かる。
自分が到達した段階を誇りたい気持ちを持ちがち。
でもそういうまやかしを排除できないのが実力派だと思うがどうだろう
882 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 12:15:06
>>880

誘導。論旨のすり替えの類。
自称実力派の得意技。
一見関連がありそうに見えるがよく読めば何の関連も無い。
自身の意見を権威あるものに見せようとするまやかし。
883 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 12:16:36
ちっぱん失せろや。
お前のせいでクソスレになっちまっただろうが。空気嫁。
884 :
ちっぱん ◆dcpChnLpNk
2005/04/24(日) 12:28:42
>>881

私は客の成績を管理するフリーで2年ほど働いていたんだけど、
やっぱり1ヶ月単位で見ると、だいたいいつも勝率のいい人と、悪い
人がいるんだよね。当然、その差はわずか(最もいい人と悪い人の
平均順位差は、100試合超だと0.5ほどでしかない)だから、本人も
なんとなく勝ったり負けたり、って程度の印象しか無いかもしれない。
当然、ある一日の勝敗にスポットを当てれば、その帰趨は配牌やツモ
の良し悪しすなわち「運」に左右される。しかし、長いスパンでは確実
に勝ち組・負け組が存在するんだ。
逆に聞くが、そういう長期的な成績の良し悪しも、「運次第」だと考えて
いるのだろうか。
彼らの打ち方は同じでは無いのだから、結果的に成績のいい打ち方を
する人を「実力がある」と考えることが、なぜ「初心者の特徴」なんだろ
うか。
そのあたりの説明をお願いしたい。
885 :
ちっぱん ◆dcpChnLpNk
2005/04/24(日) 12:31:43
>>882

>自分が到達した段階を誇りたい気持ちを持ちがち

この論旨は>>881や、他の実力派の逆だと思うが。
「俺の実力はこれ以上あがらない、飽和していてあとは運次第」
っていうのが運派なのでは?
それとも、あなたは「運派だが、俺の実力はまだまだだ」って言う
謙虚な御仁なのでしょうか?
886 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 12:53:37
>>881
相手の言い分を自ら補強しているだけなんだが、(煽りになってない。
…配牌・ツモの運が大きかろうが、それ以外が実力でいいのでは?)
そもそも、成績の分布及びその幅をどのように捉えているのだろう?
887 :
872
2005/04/24(日) 14:01:54
>>879
そうですか。ちょっと一方的に書きすぎました。すまぬ。

887さんも言ってますが、運派の人は成績をどう捉えているんでしょう?
成績の標準偏差が小さい長期の半荘数をAとしたら、A半荘で平均順位が2.3の人もいれば2.4の人もいます。
2.3の人は今後A半荘やっても2.3±αですし、2.4の人は2.4±αです。
2.4の人が2.3になる事は打ち方等の条件を変えない限りあり得ません。
それは紛れもない実力差じゃないのでしょうか?
888 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 14:04:24
このスレを読んで麻雀が非協力ゲームではない
ということを新鮮な驚きとともにはじめて知りました。
889 :
858
2005/04/24(日) 14:34:19
>>859
それは・・・あんまりだw
>>869
まず運ありき。もちろんそう。
が、バラバラの配牌、ツモをどうするも自分次第って事。
技術派だろうがオカルト派だろうが自分の論理に基づいて牌姿を整えていく。
まず運ありきだから麻雀は運、とはいささか強弁では。

ダブスタについては普段私が感じる事だったので・・・
確かに実力派でも言いそう。何派とか関係なく
ダブスタは半端ものって事ですね。

両面待ち云々は例えばの話です。どういう待ち受けをとろうと、そして
その待ち受けにどんな理由があろうと、そこには技術が介入している。
私が言いたかったのはそういう事。

捨て牌をサイコロを振ってきめるような部分は麻雀には多い?
いや、これは頷けない。ありません。
あなた自身無作為にノータイムで切ったつもりの牌にも理由がある。
「いらない」というね。

あなたのレスを読むと主張は「同じ論理に基づいて打てば運の良いほうが勝つ」
または「同じ論理に基づいて打っても結果には差が出る」という事。
まさしくその通りだが、それでは運か実力か、という話にはならない。
890 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 15:16:53
実力派の人達は少しでも運の介入を防ぐ、または運に左右されない
打ち方をめざし、運派の人たちは運や流れを考慮しそれに沿うように打つ。
どっちが正しいか、ではなく結局は立ち位置の違いこそあれ
一定の論理に基づき麻雀をしてる事には変わらない。
この両者と「右から切ってく派」「念じればツモが変わるよ派」
が戦い前者が勝つなら、もう麻雀は実力と言い切ってよいのでは。
891 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 16:51:38
>>888
流れ派から言わせてもらうと、成績は完全に実力。
一局一局丁寧に流れに逆らわずに打てば必ず勝ち組になれると思う。

ふと思うのだが、流れ論とデジタルは麻雀をそれぞれ逆の両端から捉らえた形ではなかろうか。
流れ論者は前局までの結果、または局内で起こった事象から麻雀を分析する、かたやデジタルは確率から分析する。
どちらにも言える事は、上達すれば麻雀の長期的な勝率は必ず上がる事。
892 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 17:18:26
>>890
>捨て牌をサイコロを振ってきめるような部分は麻雀には多い?
いや、これは頷けない。ありません。
あなた自身無作為にノータイムで切ったつもりの牌にも理由がある。
「いらない」というね。

違うと思う。
必要な牌をきることもある。
理由は必要ない牌を他家が必要としてるから。

これがサイコロを振るようなものと表現した。
いらないというのももらった手に必要ないから切るわけだ。
これもサイコロを振るようなもの。
思うほど自由には打牌選択はできないもの。

恣意だけでどうにでもなるものではない。
上がり、オリという制約の中で限られた選択をしていく。
893 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 17:24:58
>>887
配牌、ツモにある程度手作りは制約を受ける。
構想力に多少の違いはあってもツモが要求に答えてくれなければどうしようもない。
力を発揮できるほど分岐の多いツモでも入れば別だがそんなことも少ない。
イキオリも点棒状況では選択の余地がない場合もある。

果たして人為がどれほど有効に使えるかは疑問。
明らかなミスをするレベルはのぞいての話だが
894 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 17:40:05
>>886
>「俺の実力はこれ以上あがらない、飽和していてあとは運次第」
っていうのが運派なのでは?

運派の考えも様々だと思う。
俺は麻雀というゲームが元々技術介入できる部分が少ないゲームだと捉えている。

実力の限界ではなく麻雀の持つゲーム性の問題だと考える。

895 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 17:43:03
>>892
「流れ」が、例えば点棒状況を指すのならそれはデジタル。

「流れ」が、前局あがった、あがれなかったことそれ自体を指すのならそれはオカルト。
補足すると、点棒状況、順位、親・子等の要素とは無関係に「流れ」を考慮すること。
つまり物理的・心理的な要因とはかかわりの無い、占いめいたやり方を指す。
こういう意味での「流れ」を考慮することが成績向上につながると考えることには全く同意しない。
896 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 19:24:09
>>894 >>885が示す、平均順位2.25-2.75の差も小さいと言うなら別だが。
>選択の余地 をそれ程に小さく捉え、さらに上級者はミスの絶対量が少ない事を
前提にする事自体、ゲーム特性と成績分布という現実に則してない。
897 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 23:18:24
>>868
君が日ごろ感じてる「流れ」や「経験則」こそが統計の産物。
牌の組み合わせが膨大で同じ場面がないから統計が意味ないと言うのなら、
君の経験則も同じようにその根拠が否定されるね。
統計はオカルトであれデジタルであれ否定できないツール。間違いない
898 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 23:26:17
>>898
統計を否定しているのではない。
統計が出てこないこと、統計の出し方が正しくないことを指摘している。
899 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 23:35:37
ふつう経験則を統計なんていわねえよバカ。
あえて言うなら「主観的」統計。精度低し。
900 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/24(日) 23:40:10
>>899
だから、その正しくないという意見の間違いを指摘している。
牌の組み合わせ、対戦相手がバラバラなので統計にいみがないのなら、
経験則もいみがないということになる。
901 :
902
2005/04/25(月) 00:08:53
みんな言いたいこと言いたい放題でわけ分からんよ。とりあえず名前か番号くらいつけようぜ
902 :
903
2005/04/25(月) 00:38:44
903
903 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/25(月) 00:39:00
見るんじゃない。感じるんだ。
904 :
904
2005/04/25(月) 03:08:44
904
905 :
905
2005/04/25(月) 03:10:34
905
906 :
906
2005/04/25(月) 03:11:29
906
907 :
忙人
2005/04/25(月) 03:12:19
907
908 :
暇人
2005/04/25(月) 12:30:24
908
909 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/25(月) 13:39:31
>>901
話を広げて摩り替えてはいけない。
経験則の話などしていない。

正しくないという意見の間違いの指摘を頼む。
ついでに言ってもいない経験則を貼り付けるのはなしで頼む。
意見が錯綜しているが他人の意見まで責任はもてないのでな
910 :
忙人
2005/04/25(月) 14:02:48
 運派は「自分の実力向上の余地が無いと思っている人」みたいなこと言われてたけど
今の自分の実力に納得はしていないし今よりも強くなれると俺は思っている。
もちろんそれは実力を上げるという意味ね。
 その実力の中で「運を理解する」事も俺は含めている。それによってわかる事があるから。
「運を操る」まで自分に実力はないがそういうことが出来たらすごいと思う。
 「運」といううものを理解して実力を上げていった結果、自分は実力以上に運が重要になる事に気がついた。
911 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/25(月) 14:25:55
↑それは思い込み。論理も実証も無いんだから。オナニーは一人でこっそりやろうぜ。

>910
横槍だがレス
>統計が出てこないこと、統計の出し方が正しくないことを指摘している。
統計が「出ない」ことに文句を言っているのなら、「やり方」が正しくないという指摘なんか出来るわけが無い。
そもそもデータは前スレあたりに一つ出てるし。

>またサイコロは無作為に目はでるが麻雀は四人が恣意的に打牌してくる。
恣意的に打牌するから統計が使えない?恣意的だろうがなんだろうが統計は使えるぞ。
比較が無駄という意味で言ってるならまるで文脈が読めていない。サイの話はあくまでメタファー。
何から何までサイコロと同じだといってる奴なんか一人も居ないだろう。
912 :
忙人
2005/04/25(月) 15:08:52
>>912
 思い込み?麻雀を打ちながら統計は取れない。牌符係でもいれば別だが。
だから自分の記憶を頼りに麻雀を打つ。記憶だからあいまいなものだとは認識している。
「印象的なことは記憶に残る」ってのが、経験則への反論だけど、そんな事は分かっている。
印象的なことなんてそんなに無いでしょ。驚くような事なんてめったに無い。
自分でそれを踏まえても有効であると記憶しているものはそれを信じて使う。
麻雀に必勝法が無い以上信じられるのは自分の記憶と自分のツモじゃないの?
913 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/25(月) 15:15:03
統計取れるし。実践だと面倒だけどな。
実証が無理ならせめて理論構築ぐらいしてから書けよ、と。
914 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/25(月) 15:17:00
訂正)実践→実戦な

理論も実証も無く好き勝手書くのはオナニーだと言っているんだ。
915 :
忙人
2005/04/25(月) 15:17:32
 今まで何度か書いたつもりなんですけどね・・・
わかってもらえないというか、無視されるのね。
916 :
忙人
2005/04/25(月) 15:27:22
本当は書きたくないけど、俺の核心。

・麻雀、実力があっても運がないと勝てない。
 いくら実力があっても、自分引き悪い(運がない)時は勝てません。
・麻雀、運があれば実力が無い人でも勝てる。
 失敗が失敗にならないツモや、間違えようの無い配牌(運が良い)そりゃ誰でも勝てるは。

 この結果、運>実力になりました。
917 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/25(月) 15:53:04
んなもん当たり前だろ。それが核心って脳味噌空っぽか?
918 :
忙人
2005/04/25(月) 15:58:51
>>918
 何だ詰まんないの。だったら、この板の存在意義が無いじゃん。
919 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/25(月) 16:14:05
何だその論理。マジバカでしょ。
てか何度も繰り返すのが嫌なら一番よく書けたのをひたすらコピペしてろよ。
920 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/25(月) 18:26:12
オカルト派って運派じゃなくて実力派に属するんだよな?
921 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/25(月) 18:41:07
そうか、ようやくそういう認識がでてきたのか。まだその辺いい加減な奴居るけどな。
ま、オカルトでも成績に言及しなければ運派でいいんじゃない。
922 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/25(月) 18:52:22
1:非オカルト運派
2:非オカルト実力派
3:オカルト運派
4:オカルト実力派

他にあるか?
923 :
忙人
2005/04/25(月) 21:18:03
5:無所属
924 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/25(月) 21:24:07
無所属はこのスレにいる意味ないだろ
925 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/25(月) 21:36:43
>>917
読んで再確認できたけど、あんた頭悪いな。
926 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/25(月) 21:50:29
>>923
各派の主張を誰かまとめてくれ。
書き込みが多すぎてよくわからん
927 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/25(月) 22:31:14
非オカルト派
・麻雀に流れなんて無い 運に自分が介入できる部分は存在しない
オカルト派
・麻雀には流れがある あるいは流れに似たモノが存在する
そしてその流れに介入できる 或いはその流れを読んで他のプレイヤーより優位に立つことができる。

運派
・麻雀に実力の要素があったとしても、その実力差がプレイヤー間にほとんど存在しない
 あるいは実力の要素があったとしても、麻雀の大部分は運が占めている
 よってどれほど実力が勝敗を「明確に」分ける要素にはなり得ない
実力派
・麻雀は実力が勝敗を「明白に」分けるゲームである
長期的に見れば実力者のほうが勝率は高くなる
短期的に見てもその局を上がる確率が高いのは実力者である

オカルト実力だと「実力」の要素に流れも入ってくるんだろうな
928 :
忙人
2005/04/25(月) 23:29:13
無所属
 どこにも属さない
 誰にも迎合しない
929 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 00:40:17
よう、バカ
930 :
901
2005/04/26(火) 00:54:33
君は統計の出し方のどこが間違ってるといいたいの?

俺の記憶ではこのスレで過去に統計に文句をいっていたやつは、
麻雀ではサイコロと違い同じメンツ、同じ牌の並びのケースは一生やってても
ないので、統計は意味がないと言ってる人しか思い当たらないが。

その意見にたいしては、じゃあその運の状態を知るとかいうやつも、
結局同じメンツ、同じ牌の並びの経験ではないから意味がないということになる
という反論になったわけだが。


931 :
901
2005/04/26(火) 00:55:23
おっと、>>931>>910へのレスね
932 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 01:02:28
>>931
統計が出てこないこと、統計の出し方が正しくないことを指摘している。

これで分かるでしょ。
つか結局統計はおかしいって自分も分かってんじゃん。
933 :
901
2005/04/26(火) 01:07:32
>>933
ん、すまんよくわからない。
934 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 01:24:32
馬鹿どもへ送る。

 麻雀を打っていてあるレベルになると自分の実力ではどうしようもないことに気づくはずだ。
それは「運」とか「ツキ」とか言われるものに左右されていること。
いくら上手く上がりに向かえる技術があっても、それを有効に使えるだけのツモが無ければ意味が無い。
そんな事誰でもわかっていることではないのか?
忙しい人が言っていたように、いくら技術があっても「運」が無ければ麻雀勝てない。
運と技術どちらが必要かわかりますか?
935 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 01:48:15
あーたーらしーいバーカがきたっ♪
936 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 02:54:45
勝手な印象だが、運派の人は確率統計の基本が理解できていない人が多い気がする。
分かっていればコインとは違うとか恣意的に打牌をするとかいう発言は出てこないと思う。
937 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 03:04:54
最強:牌効率重視 手配読み山読みの精度が高い 状況判断が的確 非オカルト
 強:牌効率重視 手配読み山読みの精度が高い 状況判断が的確 オカルト
 弱:牌効率重視 手配読み山読みの精度が低い 状況判断が的確でない 非オカルト
最弱:単なるオカルター
938 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 07:17:18
test
939 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 08:39:58
>>938
ああ、分かりやすいなこうすると

ただ、結局牌効率だとか状況判断だとかは
ある程度まで行き着くとほとんど大差が無くなってくるような気がするんだよな
940 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 09:06:32
>>935
「運」が「必要」??
運って意図的に得られるものなんですか?
941 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 09:30:47
>>940
いや、順目が1違うだけで行動を変えられる(定量的に)
ほどの人間は少ない。
942 :
忙人
2005/04/26(火) 13:21:50
 なんか面白い人が出てきましたね。>>935嫌いじゃないよ。
>>938
 この基準によると俺はどこに入るんだ?
牌効率重視、山読み手パイ読み精度低い オカルトは弱弱くらいかな?

 所で質問ですが、皆さんの言うオカルトってどんな事を指しているんですか?
943 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 13:23:50
同類のバカだからなお前と935は。

オカルト=超科学。
944 :
忙人
2005/04/26(火) 13:27:56
具体例を挙げて。>>944
945 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 13:29:52
めんどい。
946 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 13:31:42
>>937
分かっているからこそコインと違うというし、恣意的に打牌することを指摘している。
無作為か作為かは大きな相違点。
947 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 13:35:28
>>931
>俺の記憶ではこのスレで過去に統計に文句をいっていたやつは、
麻雀ではサイコロと違い同じメンツ、同じ牌の並びのケースは一生やってても
ないので、統計は意味がないと言ってる人しか思い当たらないが。

その意見にたいしては、じゃあその運の状態を知るとかいうやつも、
結局同じメンツ、同じ牌の並びの経験ではないから意味がないということになる
という反論になったわけだが。

苦しいなw
統計ってそんないいかげんな捉え方でよいのか?
運と同じように統計を取り扱えってか?
下手くそな論旨の摩り替えだな。
948 :
忙人
2005/04/26(火) 13:35:38
>>946
 オカルトなんて分からないでしょ。
もう少し麻雀を分かっている人が答えてください。
949 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 13:37:22
分からない?お前が何言ってるか分からんよ。
あえて言えば経験則もオカルト。プロなら荒とか
950 :
忙人
2005/04/26(火) 13:54:52
>>950
 結局、何も分からないのに「オカルト」って言葉でまとめているんでしょ。だから、具体例とか挙げられないわけだ。
本当はそこに見えている「事実」(だと思っているんだけどね)に気が付いていないだけでしょ。
お前の知らない事は腐るほどあるよ。
951 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 13:56:42
麻雀など技術が関与する部分は小さい。
すこしやれば特別のやつをのぞけばすぐ同じラインにならぶ。
そこから先は運。

952 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 13:57:05
そんなことを考えてると思って例まで出してやったやん。
超科学の意味がわからんのかね。
俺が知らないことだろうがなんだろうが、科学で有るならそれはオカルトで無いよ。
何とかならんかこのバカ
953 :
953
2005/04/26(火) 13:57:48
↑は>951な
954 :
忙人
2005/04/26(火) 13:59:37
>>948
 麻雀で統計を取る事は難しいと思う。
「その1打」を統計に取る事はほぼ不可能と言っても良い。これは、同じケース、同じ状況は先ず起こりえないから。
統計を取れるとすれば、「その1局」か「その半荘」ぐらいまでではないか?
トイツ場での、面子の出来方を統計に取ったり、運の良し悪しで半荘を予想しての統計とかなら取れるでしょ。
実際に麻雀の統計って局の状況を考えない確率の統計か、何局中何局って言うレベルのものしかないでしょ。
955 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 14:00:55
どうしようもない手の前に実力など無力。
幸運を祈るしかない。

緩手を指さなくても幾らでも追い詰められるのが麻雀。
逆に緩手を打ってもあがりまくれるのも麻雀。

幾ら効率といってもテンパイの先からは運任せ。
間違い無い手を打っても運がなければどうしようもない。
麻雀は机上の計算ではない。

4人の思惑が交錯するゲーム。
確率を越えた恣意が動く。
956 :
忙人
2005/04/26(火) 14:03:36
>>953
 貴方の言う「科学」ってなに?サイエンス?
具体的なことも上げられないくせに、適当な言葉並べて人に反論した木になってんじゃねーよ。
クズ以下だね。
957 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 14:04:06
>>955
>トイツ場での、面子の出来方を統計に取ったり、運の良し悪しで半荘を予想しての統計とかなら取れるでしょ。
実際に麻雀の統計って局の状況を考えない確率の統計か、何局中何局って言うレベルのものしかないでしょ。

それすら難しいだろう。
所詮何勝何敗などという手や局面に関係無い大枠での統計しか取れない。
個別の局面での正解を出せなくては意味がない。
大枠なら一局一局が見えてこない。

同じ手で相手も同じ時にどの選択が有効か何度も確かめなくては意味が無い。
数回や類似なら運が上回ったのか数字的に優位であったのか検証のしようもない。
958 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 14:07:02
>>957
具体例あげてるが?罵倒しかこないなお前は
959 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 14:10:35
>個別の局面での正解を出せなくては意味がない。
個別での正解を出すより、大枠での正解が出せればいいというのが統計重視の考え方。
分からないところは全てランダムと仮定する。
個別の局面で正解を出すのが極めて困難だからこそ、こういう戦略になる。
960 :
忙人
2005/04/26(火) 14:10:42
>>959
>>950のこと?具体的なんだ。
だったら、貴方の知っている「オカルト」を教えてください。
961 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 14:11:31
荒知らんの?知らないならそういえよ補足するから
962 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 14:17:16
まあいいや。本でも読めよ。運の具合を判断しての打牌とかあるから。
困難は科学的根拠は無い。

アンチ統計・デジタルは凸とか長村とかの本読んで反論すればいい。
グタ入れが山ほどあるし、共通認識も得やすい。
963 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 14:18:35
あかん訂正
困難→こんなん グタ入れ→具体例
964 :
忙人
2005/04/26(火) 14:27:37
とりあえず、このスレの人みんな氏ねばいいのに
965 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 14:28:44
>>960
大枠の意味が違う。
日本の一地方の天候の統計を取るのにアフリカ全体の天候の統計を取っても意味が無い。
966 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 15:12:53
コインと違うとはどういうこと?
牌の組み合わせが多いと何か公理や法則が否定されるの?
恣意が介入するから違うとはどういうこと?
恣意を含んだ経験的確率が麻雀の場合無効になるのはどうして?
967 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 15:30:25
>>935の同じ文脈が多いが、とてもずるい考え方では。心理的には止むを得ない
バイアスかもしれないけれど(自他の成績認知に関してレスも無いし)。
1ホール・1試合の比較でタイガーやイチローを他プレイヤーが上回る事も
頻出なんだが、やっぱり同じ事なのかなぁ?
968 :
忙人
2005/04/26(火) 15:39:57
>>962
 荒ってうちの店来るあの親父?どう考えてもデジタルだと思うよ。
荒正義さんの事?あの人の本は呼んだ事無いね。

長村プロは好きだよ。強いとは思わないけどね。キンマのDVDみてそう思った。
「お前その点数で降りてどうするの?あーアガリ逃した!!」ってやつね。
あの人は運を認識しつつ自分の打牌の根拠にはしないと言っている。
それによって、変な期待をしてしまうからだって。
別に、期待してもいいと思うけど。
969 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 15:53:36
結局ここで運だ運だ、統計に意味は無いとか言ってる奴らは、確率統計の基本がわかってない奴が多いし
現在麻雀に対して、統計の方面から行われている研究の現状というものを知らない。
知った上であそこが違うとか、この考え方は運派の考え方の方が正しいとかいうなら分かるが
全然知らなかったり、むしろそれ以前のレベルでしかないから、議論が噛み合うはずも無い。
アホらしくてやっていられませんわ。
970 :
忙人
2005/04/26(火) 16:22:33
>>970
 確率統計なんて麻雀で最終的には意味を成さないと思う。
期待値が幾ら高かろうがあくまでも期待値。期待するだけでしょ。
リーチをかけました。当りパイは山に5枚あります。ツモ期待率125%でも和れない事もある。
最終結果を語るなら、結果論でしか語れないんじゃないの。幾ら確率が良い事しても
和れなければ結果が残らないのが麻雀だと思いますよ。
971 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 17:02:25
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
972 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 17:07:08
>>971
>ツモ期待率125%でも和れない事もある。
だれか翻訳してくれ。
973 :
忙人
2005/04/26(火) 17:11:12
>>973
 当り牌が山に5枚あります。ツモは4回に1回来ます。
ツモの確率は5/4は125%でしょ。
974 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 17:33:35
もうどこまでネタなのかわからん
975 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 17:38:33
おいおい。めちゃくちゃw だから分かってないって言われるんだよ。
976 :
忙人
2005/04/26(火) 18:12:49
おいおい。早く氏ねよ。
977 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 18:24:59
>>974が本物の忙人だったとするならば


・・・俺は本物の馬鹿相手にずっと議論してきたのかよ、おい
978 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 18:42:15
しかし、DQNが打つ麻雀は最強だよ。
979 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 18:54:53
>>971
の内容も理解できずに確率とか言ってんだこいつらテラワロスwwww
980 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 19:45:35
974は本当に言ってんの?王牌があるじゃん。その書き方だと、残り四枚のうち五枚があたり牌って事になるよ。あー疲れた
981 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 20:18:12
>>973
期待値1、25なら有り得るが・・・・。
よくわからん。
982 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 20:27:40
100%超えてるから。
983 :
970
2005/04/26(火) 20:28:38
だから言ったろ。話が噛み合うはずが無いんだよ。
ツモ確率が125%なんて、まともな学力があれば中学生でも言わないさ。
984 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 20:42:24
荒プロの麻雀みるとこういうの人が実力者って言うと思います。
985 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 20:57:15
信じやすい人は、奇妙なことがらを信じることに無上の喜びを覚えるものだ。
しかも奇妙であればあるほど受け入れやすいときている。ところがそういう人は
平明でいかにもありそうなことは信じようとしない。
というのも、そんなものは誰にでも信じることができあるからだ。
986 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 21:42:51
データ、統計なんて東風でいくらでも膨大にとれる。
ただ絶対こういう反論がくるだろうけど。
「ネット麻雀とリアル麻雀は違うから」って。

>>期待値が幾ら高かろうがあくまでも期待値。期待するだけでしょ。
だれが期待するのか知らんが、
またあえてサイコロの例だが
1~5が出ると100円、6がでると600円もらえ、最終的な所持金額を競うゲームがあったとする。
期待値を気にしないというのは、
これを常に6のみに賭けず、流れを考えて1~5にも賭けてみたり、どうせ最後は運が決めるとばらばらに賭けてみたりすることをいう。
しかし長期的にこのゲームをやった場合当然勝つのは6のみに賭けたものである。
期待値とはこういうものである。

そして麻雀とサイコロゲームの例は同じことがいえる。
様々な状況を上記のサイコロゲームレベルまで単純、汎用化させればいい。
例えば「平場において子でリーチして8000の手はほぼリーチが有効(期待値が上)」という、統計データに基づいた研究結果がある。
この結果から上記のように常に打つのが実力派、非オカルト派。ダマにしたりするのが流れ(オカルト)派、運派。
短期的結果では当然ダマでよい場合もあるだろうが、長期的に勝つのは上記の研究結果どうりに打ち続けたものであることは明確である。

統計をとるということは麻雀の無数の状況の中でそれらのどのデータが必要なものでどのデータがいらないのかということを整理し、
単純、汎用的な使える研究結果を出すことが出来る。

>>忙人
なんで1回の結果ですべてを語ろうとするのか。
>ツモ期待率125%でも和れない事もある。
とよく意味がわからないが、「和がれる確率が高くても和れない事もある。」という解釈をさせて頂く。
そしてつまりそれは何度もやれば結局和がれる方が多くなるのではないか?

君の言う最終結果とは1半荘の結果のことか1000半荘の結果のことか?
987 :
忙人
2005/04/26(火) 21:55:07
ええと、いい加減忙しいから
もう失礼するわ。
今までありがとう。
988 :
987
2005/04/26(火) 22:01:13
>>すばらしい笑いのネタの数々をありがとう
989 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 22:03:42
皆さん本当に麻雀うってる?確率なんかじゃないんだよ。場に三枚切れのペンチャンきらって、ひいてくる時ない?何切る?ってやつあるけど、そんなもんに正解はない。
990 :
ちっぱん ◆dcpChnLpNk
2005/04/26(火) 22:10:55
確率ってのはむしろ、3枚切れのペンチャンは「絶対に引かない」っていうことが
勘違いだってことを教えてくれるものなんだが、確率を否定する人はどうもその
へんの認識が違ってるようだ。

ところで、このスレの最初のへんのカキコ、
1 名前:焼き鳥名無しさん 投稿日:皇紀2665/04/01(金) 15:21:52 ID:??? ID:???

皇紀って・・・・・
991 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 22:33:41
>>991
ちょっと考えたら分かると思うけど。
つーかこのスレもう終わるな。
992 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 22:39:06
>>991
確率っていうのは「~回に~回の割合で起こるということを保証する」ものだな。
99%でも外れることがあるんだから意味無いとかいう人は
確率的な考え方とは一生無縁だろうね。
麻雀ほど確率が活きる競技もないのにな。

皇紀ってのはエイプリルフールのねた。4月1日だろ。板によって吉野家コピペ暦
彼女いない暦 だったりした。
993 :
987
2005/04/26(火) 22:42:56
俺は流れが読める。だからこの次スレが立つことを読んだよ。
994 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 22:44:08
ていうか立てろよ。
995 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 23:09:28
次スレが立つ期待率は何%?
996 :
ちっぱん ◆dcpChnLpNk
2005/04/26(火) 23:11:06
エイプリルフールかな、とはチラッと思ったが、2日も皇紀になってたからなー。

ところで、私はこの板にカキコしだして長いが、いまだに1000を取った
ことが無い。
麻雀板って1000取るの難しいよな。
997 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 23:13:42
>>987
短期は長期の積み重ねだから君の主張は意味をなさないらしいよ。
そんで大数の法則とかもちだして説明してあげようとすると馬鹿呼ばわり
されるのがこのすれ
998 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 23:14:35
ああ、ぎゃくだ。ちょうきはたんきの ね
999 :
焼き鳥名無しさん
2005/04/26(火) 23:15:00
>>997
ああ。そうだな
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