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あさきゆめみし 第九十七帖

1 :
愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM62-f3e5)
2020/06/20(土) 10:51:23
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※ワッチョイ有効化に必須の『!extend:checked:vvvvv:1000:512』が
行頭に2行書いてあるか送信前にご確認を

いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

あさきゆめみしに描かれていない人物及び竹河の巻ならびに
後世に執筆された雲隠六帖について語りたいお方は下記のスレへ
紫式部、源氏物語スレ 二帖
https://5ch-ranking.com/cache/view/book/1578572479

まったり雅に平和に語り合いましょう

次スレは>>980なる方が立てる定めなりにけり桜人

前スレ
あさきゆめみし 第九十六帖
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1580003398/VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2 :
愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM92-f3e5)
2020/06/20(土) 10:54:48
あさきゆめみし 書籍(括弧内の数字は初刷発行年)
KC mimi(1980-1987 1989-1993) 【全13巻】
豪華愛蔵版(1987-1992)       【全7巻】
保存版(1993)            【全7巻】
第1巻 星の章
第2巻 花の章
第3巻 炎の章
第4巻 月の章
第5巻 風の章
第6巻 水の章
第7巻 霧の章
《KC mimi 第1巻から第10巻まで収録》
漫画文庫(2001)           【全7巻】
カラー絵巻を一部併録
完全版(2008)            【全10巻】
連載時カラーで描かれた扉絵見開きを再現
電子書籍版もあり配信中
完全版ハードカバー(2017)      【全10巻】
《宇治十帖(KC mimi 第11巻から第13巻)含む全話収録》
3 :
愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM92-f3e5)
2020/06/20(土) 10:56:49
イラスト集
源氏物語 あさきゆめみし画集          (1984)
大和源氏 あさきゆめみし絵巻 上巻・下巻    (1994)
大和源氏 あさきゆめみし絵巻 新装版 上巻・下巻(2016)
4 :
愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM92-f3e5)
2020/06/20(土) 10:58:03
表紙の人物
単行本
1巻:空蝉 夕顔 六条の御息所
  藤壺の宮 桐壺の更衣(後ろ向きの女性)
  紫の君 源氏の君
2巻:源氏の君
3巻:紫の君 源氏の君
4巻:明石の君 源氏の君
5巻:藤壺の宮 源氏の君
6巻:玉鬘
7巻:雲居の雁 夕霧
8巻:柏木
9巻:女三の宮
10巻:紫の上 源氏の君
  (新装版)紫の上
11巻:薫の君
12巻:中の君
13巻:浮舟 匂の宮

11巻初刷以降に重版された1巻から10巻は11巻と同一の装幀に変更しました

完全版
1巻:源氏の君
2巻:葵の上 六条の御息所
3巻:朧月夜 源氏の君
4巻:空蝉
5巻:紫の上 源氏の君
6巻:雲居の雁 夕霧
7巻:女三の宮
8巻:源氏の君
9巻:大君
10巻:浮舟 匂の宮
5 :
愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM92-f3e5)
2020/06/20(土) 10:58:52
《名台詞集》
わたしはねなにをしても許される身なんです
……より多く愛した者が負けなのです
生涯一度として心から愛されたことのない后だったのだもの
今度生まれてくるならもっときれいに生まれたい……
いったい なぜわたしはこんなむなしい恋のとりことなってしまったのか
わたくしが琵琶の撥で招いたら月が雲から顔をだしましたよ
こんな人の世の苦しい恋の淵に身を沈めようとは
こんなわたくしを愛してくださったあなたに涙しか残してゆけない……

……あなたが天女なら……
わたしは月読だ……

愛が勇気を与えてくれたから……
その愛をあなたにのこしましょう

あなたはこの世の中に生きて
最上の喜びと最上の哀しみを味わうために生まれてこられた

そんな美しいかたが花を散らせてしまうのを見るのは……
悲しゅうこざいます

わたくしは二度と目ざめることのない
あの夢の中にはいっていきます

やっと実るのだわたしたちの幼かった恋は……
春に遅れて咲くこの藤の花のように……

自分は人とはちがうのだと思ってきた……
その思いあがりがいまははずがしい
6 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b6d-8pDf)
2020/06/20(土) 12:11:05
見つけた
わたしがさがしていたもの……
身をこがすような恋……

愛にことばなどいらないのだ
愛したら……
だたやさしくほほえむだけでいい……

あなたの悲しみを……
あなたの涙を……
けっしてむだにはいたしますまい……!

あなたさまのおっしゃるのはうわべだけのいつくしみ……
世間体をつくろうだけのおやさしさ……
わたくしへの愛などではありません……!

桜よ
いまは喪の色に咲け
あの人はもういないのだ
わたしの永遠の恋人は……

わたしたちは
……またいつか出会うことがあるのだろうか……
いつか……
男と女の垣根をこえた
御仏の御弟子として……

その日こそ
わたくしたちは夢の浮き橋を渡り……
静かに手をとりあうことができるだろう
7 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b6d-8pDf)
2020/06/20(土) 12:11:51
わたくしは母を知りません
はかなげで少女のようで……
すきとおるように美しい人だったといいます
愛だけによって生き
その生命を断ったのもまた愛であった……と

あなたのお気持ちはよくわかる
わたしを責めておいでなのも
だが わたしはだれよりもあなたを失うのがおそろしいのだ
あなたに見放されるのがつらいのだ……

……ああ……
あなた……
ひとりぼっちの……
かわいそうなあなた……

あなたがわたくしを愛したから
わたくしは生きてきたのに……
あなたこそがわたくしの人生
わたくしのすべてだったのに……

つぎの世に生まれたら……
わたしはべつの生き方を望むかしら……
それともやっぱり
もう一度
あなたのような人に出会って……
……いつまでも愛されて……
……そばにいたいと……
8 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b6d-8pDf)
2020/06/20(土) 12:12:29
「あさきゆめみし」以外の大和和紀先生の作品
「はいからさんが通る」「ヨコハマ物語」などを
語るスレッド少女漫画板にあります

大和和紀作品について語りましょう(9)
https://5ch-ranking.com/cache/view/gcomic/1493254873
9 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr3b-f3e5)
2020/06/20(土) 21:05:24
旧スレから来ました。
10 :
愛蔵版名無しさん (スフッ Sdba-bofb)
2020/06/21(日) 04:14:26
       _/ ̄ ̄ ̄ ̄"ヽ、
     _,.-'".          ""'''" ̄ヽ
   /                    \      俺、>>10ール・ケーニッヒ
   (.       r‐-:、  ,.:--、       l        >10ゲットに志願したんだ!
.   }       l _,,..-、,/,,,,__.)       ヽ
.   ,'         |´      l.i        .)
  /       ノ      !.|        |
  ,' /i.   , / ,,,       \       ヽ サ>>1・アーガイル    お前はあんま無理すんなよ!
  |,' .!   ', .l‐'" ̄     '" ̄`i i  :;;  /  >>2レイ・アルスター   コーディネーターだって人間なんだぞ!
    \,,  |'! ィ','‐i      'ィ'''r|-<| ./、゙i'´    >>3リアリア・ハウ    ごめんな…ミリィ…
     !`'i i' .┴'‐'      ┴'‐'-. !/、 }.,'    ジ>>4ージ・アルスター フレイの親父さん?俺トール、よろしく。
      ヽ_',      ,       ニ,ソ     >5ジロー・マードック  すんません曹長、スカグラ壊しちゃいました。
       | '、     ::!      .ノ.ノ       >6ウ・ラ・フラガ    無理するなって言われたのに、俺…
       ヽ,l`:、   ー-―    ,.ノノ       >7タル・バジルール   艦長ともっと仲良くしてくださいね。
        '  i`i:、   ̄  ,..:'"'<"         キラ・>8マト        キラ!お前はまだこっちに来るなよ!
         / `‐`:---'"r'"  ',        カズイ・バスカー>9  早く戦争が終わればいいんだけどな…
11 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dbd4-VNxU)
2020/06/21(日) 08:51:04
12 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b6d-8pDf)
2020/06/21(日) 11:48:46
前スレから続きの話になるけど。
昔は子どもの死亡率が高いし大人も平均寿命が短いから、家の存続のために子どもは多い方が良いよね。子どもを何人も産んだ女性が正妻になったり。

とはいえ子どもが多いと身内同士の争いも絶えない(道長とその兄達や甥)。過酷だね。

あさきというか源氏物語では、身内同士の骨肉の争いはあまりないよね。源氏は子どもが少ないし、頭中将のところは兄弟仲がいい。
現実の権力争いを見聞きした紫式部が、物語の中くらいは平和に描写したのかな(男女関係のドロドロに特化した?)
13 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr3b-f3e5)
2020/06/21(日) 18:01:19
>>12
物語の主役級の家庭ではそこまで一族間の争いはなかったけど、脇の家庭ではそれなりに揉めてたんじゃないのかな?
14 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b34f-2CVc)
2020/06/21(日) 18:26:59
光源氏の明石退去も、ある意味、兄弟の身内の争いではあるけど
朱雀帝は争いたくて争ってたわけでもない感じだったね
15 :
愛蔵版名無しさん (エムゾネ FFba-sted)
2020/06/21(日) 18:42:42
蛍兵部卿宮は若い頃源氏と似たお顔立ちだったのに年取ったら紫父の方とそっくりなおっさんになってしまった
16 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr3b-f3e5)
2020/06/21(日) 19:08:20
>>14
何と言っても、母親が右大臣の娘だからね、朱雀帝。だから天皇にもなれた訳だしさ。
17 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr3b-f3e5)
2020/06/21(日) 19:09:24
>>15
兵部卿の宮みたいな顔、タイプ~!優男系だよねwww
18 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9af2-8R0K)
2020/06/21(日) 19:18:23
>>14
あんなに源氏に一目置いて尊重してくれた朱雀帝が女三の宮の件ではとうとう源氏にぶちギレて…。
源氏もなんで彼女を冷遇するのか、朱雀院に説明するわけにもいかず、ひたすら朱雀院に詫びて…。
あそこら辺は源氏が若い頃から散々やってきたこと(他人の妻を寝取る)の報いを受けた感じで、ああいう展開を書ける紫式部すげえなあと思った。
19 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b34f-8dJ6)
2020/06/21(日) 20:19:30
散々やってきたことって言っても、源氏が他人の妻を寝取ったのって
空蝉と藤壺だけだったような…
20 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b6d-8pDf)
2020/06/21(日) 20:21:43
>>18
寵姫を寝取られても源氏のことを許してきた朱雀だけど、さすがに愛娘をコケにされた時は怖かったね。源氏としても事情を言うわけにはいかないし。

ほんと、若い頃から好き勝手やってきたことの大きなツケを払わされる凄い展開だね。
21 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b34f-8dJ6)
2020/06/21(日) 20:32:38
朧月夜は源氏との仲の方が先だったから、寝取られたというのかね
妃同様だったけど厳密には妃だったわけじゃないから微妙なものが
22 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b6d-8pDf)
2020/06/21(日) 20:38:53
>>21
関係をもったのは源氏が先だったね。
ただ、東宮妃として入内直前の姫に手をつけちゃったからなあ。
あとは朧月夜との結婚断っておいて割り切った関係を続けようとしたこととか、色々危ない橋を2人で渡ってたように思えたわ。
23 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9af2-8R0K)
2020/06/21(日) 21:48:42
>>20
「息子同然に思って可愛がってた柏木に寝とられちゃったんですぅ~テヘペロ」とは口が割けても言えないわなw
世間から「あの光君が寝取る側から寝取られる立場になったとは(プギャー」とか言われるとかプライドが高い源氏が耐えられるとは思えないし。
24 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ca4c-IXeA)
2020/06/21(日) 22:39:39
上手くいえないんだけど、女三宮関連の源氏はすごく
現実味があるというか、共感とは違うんだけど読んでて面白い
女三宮や柏木をネチネチいびったり、尼になった三宮にちょっかいかけたり
華麗な物語の主人公から、一気に転落した感じで

桐壺帝が許せた(?)事を許せない器の小ささとか
式部も自分で書いててムカついたのかな。帝気取りでハーレム作ってんじゃねーよ、って
25 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 833f-1/Nl)
2020/06/22(月) 00:10:10
桐壺帝にとって源氏は最愛の桐壺の更衣の忘れ形見
源氏にとって柏木は、息子同然とはいえあくまでも夕霧の親友で、
頭中将の嫡男だから目を掛けていただけ
そりゃ対応も違うだろう
26 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b34f-8dJ6)
2020/06/22(月) 01:56:42
しかし六条院に光源氏が集めた女たちって、結局のところ妻としての関係があったのは
女三の宮、紫の上、明石の御方だけ。
明石の御方も女三の宮も、途中から「妻」としては脱落してしまうし、他の女君たちは
昔関係があって、今他に身寄りがないから引き取って面倒みているだけ

光源氏って、女好きだからハーレム作ったわけじゃなくて、「自分が認めた女」「自分に
忠実だった女」の面倒を見て、自分の繁栄の恩恵を分け与えてやってるだけ、
みたいなもんなんだよね

なんだか性欲じゃなくて自己顕示欲の現れとして女たちを集めて囲っているような…
そんな中では、女三の宮は最高のトロフィーワイフだったわけだが
27 :
愛蔵版名無しさん (ラクッペペ MMb6-dW1Q)
2020/06/22(月) 03:24:42
それでも子供産んでるわけでもないのに世話してくれるのはかなり気前がいいよね
28 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr3b-f3e5)
2020/06/22(月) 03:43:53
>>19
朧月夜もでしょ。
29 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9af2-8R0K)
2020/06/22(月) 07:54:47
>>28
兄の帝の元に入内が決定している女性を寝取るのはね…。
まあ、最初に関係を持った時は朧月夜とは知らなかったから仕方なかったとはいえ、その後も関係を続けてしまったし…。
30 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b34f-8dJ6)
2020/06/22(月) 08:16:51
朧月夜は帝の愛人だったけど妻ではなかった上、関係は源氏の方が先だったから。
もし帝の妻としての地位がある人なら、自分から明石に引っ込みますじゃ済まなかった
31 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ff0b-CRyz)
2020/06/22(月) 08:40:27
若菜以降の源氏、
紫とは精神的熟年離婚、朱雀には静かにブチ切られ、女三宮には嫌悪も露に拒否されて
「これまでのツケが返ってきた」感がすごい
32 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dbef-4qWe)
2020/06/22(月) 09:41:30
すみません
ここで聞いてもいいかどうかわからないのですが
あさきゆめみし手に入れたいのですが文庫版と完全版だったら
やはり完全版ですよね‥?文庫版にもカラーページあるんですか?
完全版がいいのわかってるんですが何分揃えたら値段が高くて
むかし借りてコミックス版で読んだんですが今頃になってどうしても読みたくなって
33 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5fbd-8pDf)
2020/06/22(月) 10:23:03
>>26
確かに。他の誰にも真似できなさそうなことを成し遂げた自分すごい(ドヤ)って感じで優越感浸ってそう。

縁のあった女人方に対してきちんと責任とってます、的な自己顕示欲も感じられるわ。
34 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5fbd-8pDf)
2020/06/22(月) 10:25:59
>>30
ほんとにね。帝の思い人だけど正式な妻ではない、源氏の方が先にアレコレした、っていう状況があったからこそ自主的に謹慎で済んだ。

帝の妻に手をつけたことがバレたら正真正銘の罪人だよね。
あ、バレずに済んだけど実行済みだったわw
35 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr3b-f3e5)
2020/06/22(月) 16:36:53
>>26
女性たちも、早くに亡くなった葵の上を除けば、中~上の下?くらいが多いよね。超一流がいないのは、源氏のコンプレックスもあったのかな、なんて。
女三宮を娶る、てことは、源氏が名実共に最高峰になったことを内外にはっきり公表することだからね。
36 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr3b-f3e5)
2020/06/22(月) 16:43:47
>>30
朧月夜は、妻、じゃなくて、愛人、だったの?
子供がいなかったからね~。朱雀帝もそれを悲しんでたよね。子供でもいれば、お妃へ、てかんじだったのかな?

内侍として入内はしてたんだよね?
37 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b6d-8pDf)
2020/06/22(月) 18:48:21
>>36
尚侍は女官のトップだから公式には妻ではないけど、右大臣家や弘徽殿様は「お側に侍ってご寵愛を受けて子どもが生まれてくれれは既成事実的に妻に昇格させよう」的な思惑だった模様。しかし子どもができなかったので計画は頓挫。

というか元々女御として華々しく入内して時めく予定が、源氏とワンナイトしちゃったから計画が狂ってしまい、右大臣家としては仕方なく尚侍として宮中に上げた(他の男の手がついた姫を東宮妃にはさせられないから)。

って感じだったと思う。
尚侍が宮中に上がる時も入内という言葉は使うのかなあ?
38 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4e1f-obMk)
2020/06/22(月) 20:09:42
女御腹の内親王は源氏家にとって相応しい高貴な妻だったんでしょう
紫贔屓の明石姫や夕霧も女三宮が正妻格の紫を押しのけて正妻として寝殿に入ったことに全く疑問を持ってない
39 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sa43-8R0K)
2020/06/22(月) 20:10:49
>>24
いかにも王朝物語の主人公然として優雅で気品のあるキャラだったのが、いきなり人間臭くなったよねw
女三宮の不義をきっかけに源氏の中で、嫉妬、憤怒、後悔、失望、罪悪感と言った負の感情が渦巻くようになったからなんだろうけど。

この展開を見ると、紫式部は源氏を作中で
「素晴らしい方」
だと礼賛してたけど、源氏というキャラに萌えて入れ込んでいた訳ではなく、突き放して冷静に書いてたんだな~と思った。
40 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 765d-IXeA)
2020/06/22(月) 20:16:38
>>37 尚侍が宮中に上がる時

"出仕"だね 思惑がどうであれ一応帝の秘書的役割だから
「ざ・ちぇんじ!」で男が尚侍で宮中へ上がるのを嫌がって、周りが入内じゃなくて
出仕だからとなだめすかしている
41 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sa43-8R0K)
2020/06/22(月) 20:28:16
>>37
源氏が朱雀帝の女性関係を妨害したのは、

1葵→当初は朱雀帝の元に入内する予定だったが、桐壺帝の意向もあり、源氏の正妻に。

2朧月夜→当初は朱雀帝の元に入内する予定だったが、源氏に寝取られたため、女官として出仕するという形で朱雀帝の元に上がる。

3秋好中宮→朱雀院が彼女の評判を聞いて自分の妃にと望んだが、養父となっていた源氏に妨げられる。

と3回あったんだっけ?
葵は源氏のせいじゃないけど、よくこれで源氏を恨んだりしないなあ。
恨むどころか、愛娘の女三宮を源氏に降嫁させるし…。
42 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b6d-8pDf)
2020/06/22(月) 20:30:35
>>40
ありがとう! そうだ、出仕だね(男女ともに)。
道長の三女とかも箔付けのために一時的に尚侍してたらしいね。

ざ・ちぇんじ懐かしい~。男女入れ替えで男なのに尚侍になってしまって、宮中に上がってみたら女東宮がいたよね(帝の妹ではねっかえり)。
元ネタの「とりかえばや物語」では何とか2人が本来の性別に戻って尚侍から女御→中宮に出世してたような。
43 :
愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM83-8pDf)
2020/06/22(月) 20:30:54
>>40
ありがとう! そうだ、出仕だね(男女ともに)。
道長の三女とかも箔付けのために一時的に尚侍してたらしいね。

ざ・ちぇんじ懐かしい~。男女入れ替えで男なのに尚侍になってしまって、宮中に上がってみたら女東宮がいたよね(帝の妹ではねっかえり)。
元ネタの「とりかえばや物語」では何とか2人が本来の性別に戻って尚侍から女御→中宮に出世してたような。
44 :
愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM83-8pDf)
2020/06/22(月) 20:32:02
>>43
すいません投稿がダブりましたm(__)m
45 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b6d-8pDf)
2020/06/22(月) 20:42:07
>>41
ほんとだ! こうしてわかりやすくまとめてもらうと朱雀って3回も源氏に邪魔されてんのね。それなのに愛娘を託すのがすごいわ。

そういや朱雀は秋好にもご執心だったわ、その時は藤壺が「朱雀院の思いは知らなかったことにして、姫宮はうちの息子に入内させてしまいなさい」とさくっと決めてたよね。朱雀不憫。。
46 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr3b-f3e5)
2020/06/22(月) 20:50:03
>>38 女御腹の内親王は源氏家にとって相応しい高貴な妻だったんでしょう

文句のつけようがない生まれだもんね。
47 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr3b-f3e5)
2020/06/22(月) 20:50:14
>>38 女御腹の内親王は源氏家にとって相応しい高貴な妻だったんでしょう

文句のつけようがない生まれだもんね。
48 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr3b-f3e5)
2020/06/22(月) 20:56:22
>>40 "出仕"

あ~、そうですね!ありがとうございます!!
49 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr3b-f3e5)
2020/06/22(月) 20:59:10
>>37 お側に侍ってご寵愛を受けて子どもが生まれてくれれは既成事実的に妻に昇格させよう」的な思惑だった

源氏が玉鬘を内侍にした時が、まさにこんなかんじだったんだろうね。母が高貴でないから女御更衣とかにして入内させるわけにいかないから、女御更衣に負けない華やかさで"出仕"させて、お手が付いて子供でも生まれたら、てかんじだったんだろうね。
50 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b34f-8dJ6)
2020/06/22(月) 21:40:35
>>49
ちがうちがう
玉鬘をば、帝と親子丼しようとしてたの
51 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr3b-f3e5)
2020/06/22(月) 22:01:11
>>50
まあそうだとしても、もし玉鬘に男の子が生まれてその子が帝位に就いたら源氏は帝の外祖父だしね。
白河院 璋子 鳥羽帝コースみたいなかんじだねwww
52 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9af2-8R0K)
2020/06/22(月) 22:35:25
>>43
「とりかえばや」は源氏から百年以上後の院政期の時に作られた話らしいから、源氏に比べるとだいぶ頽廃的よね。
53 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9af2-8R0K)
2020/06/22(月) 22:41:22
>>51
玉鬘を女官として出仕させて、養女兼愛人にするっていう計画は髭黒の大将のせいでおじゃんになったなw
源氏でさえできなかったことを平然とやってのける白河院はすごいわ~。
さすが自分の思い通りにならないものが世の中に3つしかない男…。
54 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4e1f-obMk)
2020/06/22(月) 23:26:36
それをやろうとしてた源氏はフィクションなので美化されているけど、リアルなら白河院なみの脂っこいヒヒ親父なのな
55 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b6d-8pDf)
2020/06/23(火) 00:10:35
>>49
この頃は源氏の養女として秋好中宮が、頭中将の娘の弘徽殿女御がそれぞれ入内していたから、2人とも玉鬘のことを後見しづらかったものね。

他の人のレスにもあったけど、源氏としては玉鬘は尚侍として冷泉の側に侍らせつつも「帝の妃ではなくあくまで女官ですので」と曖昧な立場に置いておき、自分も妻としてではないけど程よい愛人?にできたら…くらいに目論んでたっぽい。

何かはっきりしない態度だし、実の息子の冷泉と若い女性を共有しようとしてたのかと思うとキモいよね。あと、蛍兵部卿宮を煽って楽しんでたりもしてたよね?

ま、玉鬘の処遇を決めかねてる間に髭黒にかっさらわれましたが。
56 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b6d-8pDf)
2020/06/23(火) 00:17:04
>>53
白河院の場合は親子丼でなくて何て言うんだろうね、孫と自分で若い女性を共有…(想像したらキモい)

あと、源氏物語と近い時代だと花山法皇は出家後に親子丼しちゃってる。騙されて出家させられたとはいえアレな行いですなあ。
源氏物語の中では親子丼は何とか回避したよね。
57 :
愛蔵版名無しさん (スフッ Sdba-jcQ/)
2020/06/23(火) 10:51:46
>>32
遅レスですが文庫本は単行本同様カラーページはありません
確かに1万円以上差額があれば迷いますよね
58 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sa43-8R0K)
2020/06/23(火) 12:31:03
>>56
白河院って、自分の寵愛していた女性に飽きてくると、お気に入りの近臣に下げ渡すのよくやってたからね。
平清盛の母親もそう。
それの延長線上の感覚なのかな?
それでも当時の倫理観でも異常だけど。
現に最初は摂関家に待賢門院を嫁がせるつもりだったみたいだけど、摂関家からは彼女の素行を理由に断られてるし。
59 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sa43-8R0K)
2020/06/23(火) 12:42:17
ただ院政期って男女関係どころか男性同士の関係もだいぶ乱れてるからな~。
待賢門院、白河院、鳥羽院の関係もさもありなん。まさに爛れてる!って感じw
「源氏」の中ではモブ扱いもいいとこな中流下流の貴族(男)が、院とか帝とか摂関家とかの権力者に枕営業して、いい官職につけてもらうのが横行してたし(そして、院近臣として力を持つ)。

「源氏」から100年くらいしか経ってないのに、まあ随分貴族社会の様相が違うな~と驚いちゃう。
60 :
愛蔵版名無しさん (ブーイモ MM26-LNAZ)
2020/06/23(火) 12:51:57
>>32
そりゃあ完全版でしょう
文庫のカラーページの有無は知らないけど、あの絵の美しさを堪能するには大きな紙面の方が絶対いい
ただ確かに高いから、毎月1~2冊ずつ揃えることができたらいいですね(刊行時はそんな感じだった)
61 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr3b-f3e5)
2020/06/23(火) 13:12:11
>>58 白河院って、自分の寵愛していた女性に飽きてくると、お気に入りの近臣に下げ渡すのよくやってたからね


昔から世界的に行われてきたみたいだよね、女性の下げ渡しって。それだけお前を信用してる、て証になるのかな?男の感覚は分からないな~
62 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr3b-f3e5)
2020/06/23(火) 13:26:56
>>55 この頃は源氏の養女として秋好中宮が、頭中将の娘の弘徽殿女御がそれぞれ入内していたから、2人とも玉鬘のことを後見しづらかったものね

あ~、そうだよね、冷泉帝には、頭の中将は新弘徽殿の女御を、源氏は秋好をそれぞれ入内させてたからね。実父の頭の中将も養父の源氏も、大ぴらに玉鬘を入内させるわけにもいかなかっただろうね!
内侍として冷泉帝に侍りながら、時々宿下りして源氏と仲良くする、なんて、女の理想の生活~、なんて思うのは私だけ?
63 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr3b-f3e5)
2020/06/23(火) 13:28:45
>>60
あさきゆめみしは、本当に絵も綺麗よね~!
64 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr3b-f3e5)
2020/06/23(火) 13:29:57
>>63
で、親子や一族は顔がなにげに似てるのもさすがだよね。
65 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffc4-dPOX)
2020/06/23(火) 14:37:35
他人の娘なのにちゃっかり自分の所に囲い回りに見せびらかしあげくは息子と共有しようなんて玉鬘なめられているよな

紫には絶対しないだろうな
66 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffc4-dPOX)
2020/06/23(火) 14:54:52
あんまり好きではなかったし苦労も多かっただろうが、生真面目な玉鬘が、他人に後ろ指さされ自分も哀しすぎる立場にならなくて本当に良かった
67 :
愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM83-8pDf)
2020/06/23(火) 15:17:40
>>59
平家物語の時代になるとほんと入り乱れてくるね、藤原頼長とか男色の相手の感想を日記に書いてたような。

女性側も、摂関家全盛期なら女御にもなれないような身分の女性が国母→女院になってるし。
昔は高貴な女性は家族以外の男性には決して顔を見せないようにしてたのに、この頃はだいぶ形骸化してたようだし。
68 :
愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM83-8pDf)
2020/06/23(火) 15:19:53
>>62
肉体関係なしでならいいかも。宮中に出仕して帝の秘書やってたまに実家に帰って養父(源氏)の顔見て。

玉鬘ほど美しいとそれでは済まされないかな。
69 :
愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM83-8pDf)
2020/06/23(火) 15:22:28
>>65
そうそう。息子と共用しようとしたり、若い公達にここに美しい姫がいるよってアピールしたり。玉鬘のこと軽く見てるよねえ。

紫にも口では「あなたの事もあっさり妻にせずに男共に競わせたら良かったかな」なんて軽口たたいてたけど絶対やらないよね。
70 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sa43-8R0K)
2020/06/23(火) 17:29:31
>>69
式部も
「こいつ、玉鬘ナメてんな。息子と共有とかゲスな中年男が考えそうなことで気持ち悪~!」
と思ったからこそまさかの髭黒の大将大勝利、な展開にしたかな?
71 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 833f-1/Nl)
2020/06/23(火) 19:57:31
>56
桐壺院と藤壺と源氏は親子丼?
72 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b6d-8pDf)
2020/06/23(火) 20:31:28
>>71
ほんとだ! 男が母娘両方を…ってのはなかったけど藤壺が父子両方と、だったね。藤壺本人は自分で望んだ訳ではない分、より辛かったよね。
73 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9af2-8R0K)
2020/06/23(火) 21:51:17
>>67
「台記」ね。漢文で書いてあるから余計に即物的で生々しいんだよね…。

ここでよく名前の上がる璋子は閑院流藤原氏の出で、白河院の養女じゃなければ中宮になんてなれるような血筋じゃないし、璋子から鳥羽院の寵愛を奪った美福門院得子は典型的な院近臣の家の出身だしね。

現状恵まれてなくても、元は高貴な血筋、なキャラが多い「源氏」とは随分違う。
貧乏暮らしをしてた末摘花だって、父親から見捨てられてたような紫だって宮家の出だし。
74 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr3b-f3e5)
2020/06/23(火) 23:46:13
>>69
紫の上の頃は源氏もまだ若かったし、将来どうなるか分からない一源氏だったわけだからね。
75 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr3b-f3e5)
2020/06/23(火) 23:48:47
>>73 ここでよく名前の上がる璋子は閑院流藤原氏の出で、白河院の養女じゃなければ中宮になんてなれるような血筋じゃないし

そうなの??知らなかった!
76 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr3b-f3e5)
2020/06/23(火) 23:50:31
>>70
紫式部って、こういう男のサガというか本能というかに詳しいよね!!
77 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sac3-YNRM)
2020/06/24(水) 17:25:27
>>67
高貴な女性の顔隠しが院政期には形骸化していたとは知らなかった。

しかし、「源氏」で言えば空蝉レベルの家柄の女性が「国母」「女院」として権勢を奮うような時代だし、そういう古式ゆかしい風習は廃れちゃうかもね。
78 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8f6d-Hdi2)
2020/06/24(水) 19:59:43
>>77
いつ頃まで高貴な女性が顔を隠してたのか…検索してもよくわからなかったです。
ただ、大河ドラマの「平清盛」の中では美福門院が普通に男性貴族と面会してたり、待賢門院が西行(当時は武士で警備してた)とワンナイトしてたりするシーンがあって、何か自由だなあと思った記憶が。
79 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8f6d-Hdi2)
2020/06/24(水) 20:05:05
源氏物語の時代の夏の暑さはどれくらいだったのかな。
あさきでも雲居が袴の上にシースルーの薄い単だけひっかけて昼寝してて、それを頭中将が「何です女がそんな格好で」って説教するシーンがあったなと。

既出だけど左大臣家ってそういうところがやけに庶民的だよね、源氏の家だとそんな光景は見られなさそう。
80 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cf18-1YTb)
2020/06/25(木) 00:30:38
>>79
昔から京都の夏の暑さは有名だよ
寝殿造がはじめから夏の暑さ対策のために鑓水を引き、泉殿を設置してるところとか
マラリヤが流行ったところを考えると平安時代も相当暑かったと思われる
源氏物語でも宇治編で女一宮と女房達が夏の暑い日に氷室から氷を取り寄せてはしゃぐシーンがあるけど
女房達は大きい氷を割って小さくしたのをそれぞれ手にとって顔に当てたり胸に押し当てたり
主人である女一宮の前で相当自由にやってるし
女一宮もそれを許してる
それくらい暑かったんじゃないかな
81 :
愛蔵版名無しさん (ラクッペペ MM4f-wMXS)
2020/06/25(木) 01:31:52
身分が高いほど薄着だったから夜這いに行って藤壺も脱がしやすかっただろうみたいな話を読んだことがある
>>79
ただ源氏の家は初夜を迎えた夕霧に良い顔になったとか出産疲れの明石姫君にそういうところに男はそそるとか言って若干キモイ
82 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4f89-KvQN)
2020/06/25(木) 01:35:33
>>81
それを紫式部が書いてる事実
紫式部男説とか出るの分かる気がするよ
83 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7fba-pPzt)
2020/06/25(木) 06:59:32
>>81
源氏の家はキムタク家のように友達親子なんだろう
84 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8f6d-Hdi2)
2020/06/25(木) 08:16:18
>>80
ありがとう。やっぱり盆地だし相当暑いよね。
女一宮の氷のシーンあったね、あさきではカットされてて残念。あの美しい絵で見てみたかった。

しかしその場合は薫の覗き見とその後女二宮に似たようなことをさせるってのも描かないといけないから問題ありか。

仕える主人の前では裳唐衣を着けるのがマストなんだろうけど真夏はさすがに免除だったのね。
85 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cf18-WUkX)
2020/06/25(木) 15:55:34
>>79
夏の田舎の古い家の風通しのいい和室で
昼寝するのって気持ちいいけど
寝殿造って庭にも植物たくさん植えて池もあるし
そこから水を引いて建物の下を通してるし
風通しはすごくいいし
雲居もさぞ心地よく昼寝してたんだろうな
原典にも暑苦しくはみえず、いとらうたげにとあるから
涼しげで気持ち良さそうな寝姿だったんだろう

玉鬘が六条院でそんな昼寝してて源氏に見つかったらあっという間に襲われたかもしれんけど
雲居は実父に説教されただけでよかったよ
86 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cff8-SEka)
2020/06/25(木) 16:29:54
薮蚊に刺されまくりそう
87 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sac3-YNRM)
2020/06/25(木) 17:27:30
>>67
でも考えてみれば、「源氏」にも同性愛描写はあったよね?
源氏と空蝉の弟・小君の場面とか…。
もちろん、「源氏」は男女の恋愛が主題だからがっつりあるわけではないし、仄めかす程度だけど…。

そう考えると既に源氏の時代から、院政期の入り乱れた関係の下地はあったんだなあと…。
88 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sac3-YNRM)
2020/06/25(木) 17:32:27
>>86
マラリアって蚊が媒体になってたよね?
そのマラリアが流行ってたくらいだから、蚊は凄そうだよね。
89 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0f4f-7I9b)
2020/06/25(木) 17:45:45
帚木のところで、頭の中将が源氏が白い着物を紐も結ばずにしどけなく着ているのを見て
「女にて見たてまつらまし」とか考えてるけど、要するに「やっちまいたい」って感じだよね

朱雀院も、自分が女なら源氏の女になりたい的なことを呟いてたような
90 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8f6d-Hdi2)
2020/06/25(木) 18:51:45
>>85
その頃は雲居が夕霧と会えず、他の縁談も組めず宙ぶらりん状態だし、父親も「うちの娘はかわいらしい姫なのに身の振り方が決まらない。どうしたものか」ってくすぶってた頃だよね。説教しつつ娘を案じる父親の姿がなんかリアル。雲居もその頃は悩める内気な姫だったのが、後に子沢山の肝っ玉かあさんになったのが面白い。

玉鬘とはきわどいとこまでいきつつ(琴を枕に添い寝とか)、一線越えないでいたら髭黒に全部もってかれてしまった。
玉鬘が誰とくっつくかなかなか決まらなかったのは、作者本人も迷ってたのかな。
91 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8f6d-Hdi2)
2020/06/25(木) 18:56:46
>>87
あったあった。元服前の童姿の小君を引き寄せて…的なシーン。あさきでは匂わせだけど、意味深だよね。

力関係からいって小君には断る選択肢はなかっただろうなあ。空蝉もどこまで把握してたやら。
92 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f94-5fXH)
2020/06/25(木) 19:42:44
小君は須磨流しで失脚するまで源氏の側にいたみたいだね
再会した時も邪険にしないしお気に入りだったのかな
須磨に同行したら源氏以外にもヤラレそうだし逃げる気持ちも分かる
93 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sac3-YNRM)
2020/06/25(木) 20:07:21
>>89
同性愛に対して嫌悪感を示すどころか、
「相手と場合に依っては全然アリ」
な描かれ方な時点でもうね…。
寺院では当たり前なのを貴族も見てたから抵抗感がないのかな?
後の院政期で、貴族社会で男色大流行したのも頷ける。

朱雀院が源氏に惚れてた、と解釈すると、このスレでも指摘されてたことも府に落ちるなw
つまり、作中で三度も女性関係で邪魔立てされたのに、なぜそれを恨まないのか?そうされてまで、なんで愛娘の女三宮を嫁がせて後見を頼んだのか?…が理解できるというか。

女三宮に自分自身を投影して、彼女が源氏に愛される=間接的に自分が愛されてる気分を味わいたかったのかも。もちろん、女三宮をきちんと後見してくれる男性に任せたいという気持ちもあったんだろうけど。
だからこそ、夕霧ではなく、源氏に降嫁することに拘ったし、二人の結婚生活が破綻したときにはとうとう源氏にキレた。
94 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0f4f-p5WE)
2020/06/25(木) 21:04:30
なんかでも別に、男色ダメとする理由もなくない?
子供できるわけでもないし

朱雀院が朧月夜を寵愛したのって、彼女が源氏の愛人だったからこそではあるまいか
95 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f1f-U8IO)
2020/06/25(木) 21:08:44
>>93
同じ意見を時々見るね
自分も概ね同意だわ
96 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f1f-U8IO)
2020/06/25(木) 21:18:02
>>94
これまた同意
夕霧も女二宮が柏木の後家だから惹かれたとも考えられるね

朱雀は今上明石中宮にはさほど肩入れしてなかったね
夫婦仲が良いから悩みがあるはずもないんだけど、異父の好きにしてはその娘に全く興味を持たない
無論朱雀の真面目な人柄なんだけど、女の立場で源氏に愛されたい願望があったのかも
97 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8f6d-Hdi2)
2020/06/25(木) 21:40:07
>>93
そっか、何か分かる。
朱雀の本命はある種源氏だったのかも、だから自分の最愛の娘を託した。娘が大事にされて時めいたら自分が大事にされたように思えたかも。実際は希望と予想に反して…だったけど。

女三宮がどうしても出家したい、って言い出した時の絶望たるや。自分も一緒に不幸になった思いでしょうね。
98 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3ff2-YNRM)
2020/06/25(木) 22:06:52
>>97
朱雀の引退後やそして死後も、後見としてちゃんと面倒を見てくれるから源氏に託した…と解してもおかしいところがあるよね。
だって源氏と朱雀は3歳しか違わないし。
ぶっちゃけ、源氏のが朱雀よりも先に死んでもおかしくない。そうすれば、女三宮は早々に未亡人になってしまうわけで、これで朱雀も亡くなったら頼る人がいなくなっちゃう。
だから、それを考えると源氏が最初言ってたように、本来なら夕霧に嫁がせるのが順当なのに、それを敢えて源氏に拘ったって言うことは…。
99 :
愛蔵版名無しさん (ベーイモ MM8f-PKxn)
2020/06/26(金) 01:30:50
>>90
自分が当時ちょっとした女房だったら、"ちょ、玉鬘どうなる~???でスレ建てたわwww
100 :
愛蔵版名無しさん (ベーイモ MM8f-PKxn)
2020/06/26(金) 01:32:46
>>98
やっぱり朱雀院の嫌がらせ…?
101 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7fba-pPzt)
2020/06/26(金) 08:12:58
>>99
当時やその後の時代で源氏の二次創作物語があったから
そういう同人誌を作るオタって何時の時代も変わらないんだなぁと
102 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0f16-NJGG)
2020/06/26(金) 09:23:21
>>89
源氏と紫上父も会った時にお互いに「女だったら~」って思っているから
ある意味美形への賛辞ではあるのでは
相手or自分の性別を変えているあたり男色はちょっとって意識もあったのかも
103 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cfbd-Hdi2)
2020/06/26(金) 10:40:40
>>99
あはは、それありそう。
髭黒が忍び込んで…のくだりでは皆の絶叫で実況板がサーバー落ちしそうw
そのオチに納得できない女子達が思い思いの結末を妄想したりして。
104 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cff8-cIpx)
2020/06/26(金) 12:51:38
宇治十帖の続編みたいのもあったよね>二次創作
105 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cf18-WUkX)
2020/06/26(金) 16:35:48
菅原孝標女なんて夢小説書いてそう
106 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cfbd-Hdi2)
2020/06/26(金) 17:10:27
>>105
それらをしっかり読んだことはないけど、菅原孝標女は「浜松中納言物語」とか「夜半の寝覚」の作者では、と言われてるよね。それぞれ源氏物語の影響が大きいって。王朝版の薄い本みたいな感じ?
107 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cf18-WUkX)
2020/06/26(金) 18:17:49
鎌倉時代には山路の露という源氏物語二次創作が書かれてるよ
作者は不明だけどおそらくこの作者は
「薫と浮舟を再会させたい」
「浮舟とその母親とも涙の再会をさせたい」
という気持ちが強かったらしく内容もそういうものになってる
源氏物語って夢の浮橋のラストがあんなどっちつかずの煮えきらない風だったから
「これじゃ納得できない、続きが読みたい、紫式部が書いてくれなかったのならアタシが書く!」
と筆をとった人もけっこういたんじゃないかと思うわ
108 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7fba-pPzt)
2020/06/26(金) 20:04:20
宇治十帖自体が紫式部が作者じゃないのではって言われてるもんな
源氏物語の都を中心とした壮大な物語と宇治を中心とした近代小説っぽい話で作風が違うから
109 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f1f-U8IO)
2020/06/26(金) 20:22:30
宇治の二次で気高く誇り高い女一宮に叱り付けられる薫を書いて欲しいな
薫浮舟再会匂宮降臨や玉鬘大君と紅梅次男の密通の方があり得るだろけど
110 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8f6d-Hdi2)
2020/06/26(金) 20:44:37
>>109
それ面白そう!女一宮は薫が垣間見というか覗き見してることを全部承知してて、あいつきもいくらいに思ってたりしてw

原典でもあさきでも女一宮の性格がよく分からない分、想像の余地がありそう。
111 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sac3-YNRM)
2020/06/26(金) 20:49:02
>>102
紫父って美形なのか。
「あさき」ではオッサンに描かれてた上に、北の方の尻に敷かれてる描写が多かったから、あんまり美形だと意識してなかったんだけど…。よく考えたら、実の妹の藤壺、娘の紫が美人なんだから、本人も美形で若かりし頃は源氏と頭中将みたいに宮中でキャーキャー言われてたのかも…。
112 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sac3-YNRM)
2020/06/26(金) 21:10:46
>>102
小君と源氏のように、相手が少年ならいいけど、成人男性は無理!って感じなのかな?
まあ、院政期とかになると成人男性も全然ありになるんだけど…。

>>106
「浜松中納言」と「夜半の寝覚」、どちらもよく知らないのでwikiで読んだんだけど、「浜松」の主人公はwikiの概要だけでも、優柔不断でイライラしたw
113 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8fb2-wMXS)
2020/06/26(金) 21:33:28
とはずがたりも源氏物語の影響受けてるよね
あれを見ると源氏ってすごい紫の上を大事にしてたんだなって思う
114 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f94-5fXH)
2020/06/26(金) 21:58:58
>>112衆道は身分差や年齢差があって成り立つもので元服したら関係は終了なんだよね
お気に入りの臣下として側に置くか、ポイされるかは運しだいみたいな
身分が上のものが女役したり、妻子を顧みず元服男に夢中になるような
現代の成人ゲイのカップルみたいなのは厳禁だったと聞いたよ
115 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra3-PKxn)
2020/06/27(土) 02:20:50
>>99
当時、ちょっとした女房て楽しかったと思うわ~!!
116 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra3-PKxn)
2020/06/27(土) 02:24:43
>>82
紫式部はまじめちゃめちゃ男心分かってるよね~
117 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra3-PKxn)
2020/06/27(土) 02:26:17
>>85
実父か養父かの違いよね。
118 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra3-PKxn)
2020/06/27(土) 02:28:40
>>89
朱雀院て、実はけっこう不思議キャラだよね。
119 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra3-PKxn)
2020/06/27(土) 02:32:32
>>98 朱雀の引退後やそして死後も、後見としてちゃんと面倒を見てくれるから源氏に託した…


なるほど!その考えには思い至らなかったよ!!
120 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra3-PKxn)
2020/06/27(土) 02:35:18
>>111
美形一族だったんじゃない?
121 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0f94-pPzt)
2020/06/27(土) 04:35:23
家の作りは夏を旨とすべし
122 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3ff2-YNRM)
2020/06/27(土) 09:44:32
>>121
夏はいいけど、寝殿造って冬はめちゃくちゃ寒そうだよね…。
特に京都は盆地だから、冬は底冷えする寒さと聞いた。
123 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sac3-YNRM)
2020/06/27(土) 10:23:24
>>114
貴族がお手本にしたであろう寺院の男色も、基本的にはお稚児さんと坊さんの組み合わせだしねえ。
道長の息子・頼通が寵愛していた少年がいたんだけど、彼が二十歳になっても頼通は元服することを許さず、童形のままでいることを強要していたら、ストレスから酒に溺れるようになってしまい、そのために頼通から捨てられたってエピソードがあるんだけど…。
この事例から見てもわかる通り、この頃はそういう関係は元服前までだったことがわかるね。

それが院政期では何故ああなった…。
まあ、男色に嗜好としてだけではなく、政略的な意味合いも含まれるようになったからなんだろうけど…。
124 :
愛蔵版名無しさん (ドコグロ MMbf-Hdi2)
2020/06/27(土) 11:35:03
>>122
真冬でも格子を開けないと真っ暗だし、開けると冷気が入るしねえ。
絹100%の衣服を着込んでるから保温力あるにしても、火鉢くらいしか暖房がないから寒かっただろうね。
125 :
愛蔵版名無しさん (ドコグロ MMbf-Hdi2)
2020/06/27(土) 11:50:13
>>111
そうそう。あさきでの紫実父は、容貌も性格も今ひとつ冴えない感じに描写されてたから全然美形って思わなかったわ。何より北の方に頭が上がらないのがマイナス。
源氏だって愛する藤壺の兄君だから、最初はめっちゃ親しみ抱いてたでしょうにね。
126 :
愛蔵版名無しさん (スフッ Sd5f-cIpx)
2020/06/27(土) 12:47:41
>>124
>真っ暗

源氏が翌朝まで容姿が分からなかったのは末摘花にとってラッキーだったねw
127 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sac3-YNRM)
2020/06/27(土) 12:48:59
>>113
後深草と二条の関係はまんま源氏と紫だね。
二条の母が後深草の初めての女性で、別の男性に嫁いだ後も忘れられず、娘の二条にその面影を見いだして養育して、年頃になったら自分のものに…なんて藤壺に似てるから紫を引き取った経緯と似てるし。
128 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cf18-WUkX)
2020/06/27(土) 13:01:22
>>121
六条院の冬の町はその点どうなんだろ

池や遣水をつくらなかったのも冬に暖かく過ごせるようにということだったんだろうか
そのかわり夏暑そうだけど

六条院の一画で明石の住まいなんだからもっと冬の町の描写が見たかったな
正月に源氏が年始の挨拶で明石を訪れたときには
原典だと部屋に特別につくらせたらしい火桶を置き、そこで由緒ありげな香を微妙に組み合わせて焚いて
その香りが満ちてとても優美な趣きだったようだけど
明石のセンスある冬のライフスタイルをもうちょっとのぞいてみたかった
129 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra3-PKxn)
2020/06/27(土) 13:02:43
>>125
北の方って出身どこの家だったっけ?

貴族の子供って、外で産まれた子も北の方が引き取って育てて、一族の駒になってもらう、てイメージなんだけど。ちい姫も紫の上が引き取って育てたから入内立后出来たんだし、夕霧の六の君は落ち葉宮の養女になったから匂宮妃になれたんだし。
130 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7fba-pPzt)
2020/06/27(土) 14:54:45
>>128
木を沢山植えていたんじゃなかったっけ?
日影が出来て涼しかったかもよ
131 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sac3-YNRM)
2020/06/27(土) 15:32:12
>>129
紫には娘というか、子供自体がいなかったからねえ。
源氏には娘が一人しかいないし、そうなると将来的には入内する可能性が高い訳で、身分の低い生母の手で、明石という地方で育つよりも、都で源氏の正妻格の紫に育てられた方がいいっていう事情もあるし。

あと、平安時代の貴族の子供って基本的に実母の実家で育てられてるイメージ。だから、同母の兄弟姉妹だと幼いころから一緒に育てられたから親しみもあるけど、異母だとあんまり交流がない。
132 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f94-5fXH)
2020/06/27(土) 17:34:00
紫に娘がいたらちい姫をあんなに愛情込めて大事に育てないだろうね
いじめたりすることはなくても、もっと義母として距離を置いて育てそう
自分が父宮の北の方と同じことをしたと悩みそう
133 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0f16-NJGG)
2020/06/27(土) 17:55:42
紫上に実娘いたら源氏の子じゃなくて不義の子ですやんww
134 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ff5d-NJGG)
2020/06/27(土) 19:31:39
> 異母だとあんまり交流がない。

だから家族の意識が薄くて、結婚にも抵抗がなかったのよね、古代においては
逆に乳母の子供は共に育つから家族の意識が高く、結婚もできなかった
135 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4f89-KvQN)
2020/06/27(土) 22:18:10
>>133
紫に源氏との娘がいたらってifでしょ
紫に娘がいてもちぃ姫を明石から取り上げて紫に育てさせたのかな
それとも紫に次いで高貴な花散里の養女にしたのかな
136 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0f3f-5fXH)
2020/06/27(土) 22:32:48
もし紫の上に姫がいたらその姫が入内するから、
明石の姫を入内用の姫として育てる必要はない
でも明石の娘として育てれば権門貴族との結婚も難しいだろうし、
やはり花散里あたりが養母かな?
そういえば花散里が育てた夕霧の三の姫はどうなったんだろうね?
あさきにはその後が出てこなかったんだよね
137 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra3-PKxn)
2020/06/28(日) 00:50:17
>>136
もし紫の上に娘が産まれてたら、明石の姫は花散里の所で育てたでしょ。やっぱり紫の上との娘が女御入内したかな?それとも、娘の出来次第??
138 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra3-PKxn)
2020/06/28(日) 00:58:30
>>136
藤内侍との間の、三の君と二郎君を、花散里の元で育ててるんだね、夕霧。ていうか夕霧自身、花散里の養子なんだね。特に優れてた六の君は落葉の宮の養女にしてるし、
139 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra3-PKxn)
2020/06/28(日) 01:00:49
>>138
ていうか、夕霧。子供の出来は圧倒的に藤内侍との子のほうが出来が良いのかな?
140 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4f89-KvQN)
2020/06/28(日) 01:11:41
紫に子がいたらどんな物語になってたか
紫の源氏の愛が頼りだけの儚い人生という悲劇性は半減されるよね
娘が生き甲斐かつ絶対的カードになるだろうし
141 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8fb2-wMXS)
2020/06/28(日) 01:35:27
>>127
向こうは異母弟と共有するって玉鬘でもやらなかったことしてるし二条はそもそも後深草院を父親としか思ってなかったから滅茶苦茶エゲツない
142 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7fa2-iP60)
2020/06/28(日) 02:36:25
>>140
だからこそ紫に子を持たせなかったんでしょ
143 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0f94-pPzt)
2020/06/28(日) 07:08:32
枕草子に香炉峰のエピソードがあるけど簾撥げただけで雪が見えるってすげー寒そう
十二単で厚着してたから大丈夫だったんだろうか
144 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3ff2-YNRM)
2020/06/28(日) 07:57:40
>>141
弟の亀山と、どころか「近衛の大殿」って貴族とも共有してる。
後深草と関係を持つ前に、二条は雪の曙に恋をしていたからほんとえげつないね。
145 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3ff2-YNRM)
2020/06/28(日) 08:10:10
>>131
父親の貴族が本拠地となる邸宅を構えたら、そこに正室と定めている妻とその間の子供たちを引き取って一緒に住むイメージ。
本妻以外の妻とその子供たちとは別居。
146 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0f4b-NJGG)
2020/06/28(日) 08:37:01
そんな感じだよね
若いうちは正妻の実家の援助を受けて、その後自分で出世できれば屋敷を構える
正妻の実家が資産家でも親も年とるし順調にいけば丁度良いんだろうな
147 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cfc4-EL2/)
2020/06/28(日) 09:02:04
最初は妻の実家とかに通っていてその後に正妻になる人と同居って感じだね
夕霧が最初は頭中将の邸に通っていたけど、来客も多くて手狭になったので、二人の育った大宮の邸を手直しして引っ越し、かわいがってくれた亡きおばあちゃまをふたりで偲ぶ場面があるね
148 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3fed-WUkX)
2020/06/28(日) 11:21:50
その後夕霧夫婦には子供が大勢生まれて
大宮ゆずりのその邸宅も手狭になった感あるな
149 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ff10-Gyk6)
2020/06/28(日) 13:27:17
夕霧はホントに子沢山だよな
源氏が3人しか生まれなかったこと考えると…
150 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f94-5fXH)
2020/06/28(日) 14:43:02
乳児死亡率の高い時代に3人とも無事に成人するってすごい
花散里や明石の君に実子がもっといたら六条院も女の修羅の世界になっていただろうね
作者はそういうドロドロの世界は書きたくなかったのかも
151 :
愛蔵版名無しさん (スフッ Sd5f-cIpx)
2020/06/28(日) 15:37:41
末摘花に子供が出来たら父親の遺伝子は消えるのだろうか
152 :
愛蔵版名無しさん (マクド FFc3-wMXS)
2020/06/28(日) 18:39:11
>>150
というか子沢山の男って所帯染みちゃうじゃん
頭中将や朱雀帝が子供の心配して奔走するのは微笑ましいけどそれは男性じゃなくて父親になってるから恋愛小説の主人公には向かないでしょ
紫の上も子供を産まなかったおかげである意味源氏の唯一の人になれた
153 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f94-5fXH)
2020/06/28(日) 20:17:04
源氏はちい姫を手元で育てることで女たちにひどい事をした反省をしただろうか?
紫の上は幼い自分を誘拐した源氏のキモさを再認識したと思う
実娘とあまり歳の差のない13~14歳の女三宮と結婚するしね
154 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0f4f-7I9b)
2020/06/28(日) 21:47:32
時代背景から言えば、源氏は女達にひどいことは何もしてないと思う
紫の上も、年より幼かっただけで源氏がさらった時はすでに結婚適齢期だったんだし
155 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0f16-NJGG)
2020/06/28(日) 22:57:26
いや10歳前後で祖母尼が幼いと言っているから結婚適齢期はない
156 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra3-PKxn)
2020/06/28(日) 23:20:36
>>153
女三宮と源氏は、結婚=後見、てかんじだっただろうからね。
157 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra3-PKxn)
2020/06/28(日) 23:23:27
>>154
>>156と同じで、源氏は紫の上(当時は若紫?)の後見=結婚、てつもりだったんでしょ。
158 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0f4f-7I9b)
2020/06/28(日) 23:47:54
母が亡くなって十余年って言われてたから、数えで12~3歳ぐらいだよ。
明石の姫君が懐妊したのが数えで12歳だから、入内した年齢は、紫の上を源氏が
拉致した時よりも若かったはず。
159 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3ff2-YNRM)
2020/06/29(月) 00:11:32
>>158
明石の姫君の妊娠年齢がえげつないな…。
母体ができてないときの出産は死亡する確率も高いのに。
女三宮なんかは二十歳近くになってからの出産だから安産で済んだけど。
160 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f94-5fXH)
2020/06/29(月) 01:24:23
数えの12、13歳で無事に出産できるものなのかね
中学の授業で平安時代の姫は早婚で14歳くらいで初産でぼろぼろ死んだと教師が言っていたのを覚えている
庶民はもっと遅い結婚だったらしいが、私と同じくらいで出産で死ぬなんて、当時の貴族バカじゃないか、庶民を見習えと本気で思った
161 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f1f-U8IO)
2020/06/29(月) 01:37:23
物語の都合上明石姫の年齢を無視した展開にしたんじゃないかな
地位は高くても源氏一族の栄光のために出しているだけでほとんどエピソードもない優等生脇役だし
あの時代の後宮に似た例はあったの?
彰子は何歳で出産したんだろう
162 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f1f-U8IO)
2020/06/29(月) 01:39:12
数えの12って満で10歳だったね
163 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0f4b-NJGG)
2020/06/29(月) 05:35:18
帝が同じ10歳くらいならおひな様婚で仲良くしているうちに子供ができればと入内させるのもわかるし嫌悪感無いけど
源氏と紫みたいに青年とローティーンは当時でも変だったんだろうね
164 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4fcc-p5WE)
2020/06/29(月) 12:02:28
彰子が入内した年齢が数え12歳だったような。
その頃の一条帝が、紫の上をさらった頃の源氏と同じくらいの歳。
一条帝と彰子の年齢差って、ちょうど源氏と紫の上の年齢差と同じぐらいなんだよね
多分わざとそういう設定にしたんだろう
165 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8f6d-Hdi2)
2020/06/29(月) 13:08:28
>>161
彰子が出産したのは20歳。入内後8年、待望の第一子がのちの後一条天皇。

彰子にもし実子が産まれなかった場合に備えて、定子が産んだ敦康親王を彰子側で養育してたけど、道長としては何としても自分の娘が産んだ子を帝位につけたかったからね。
166 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3fed-WUkX)
2020/06/29(月) 13:29:18
>>160
前田利家の妻まつがそれくらいの年齢で第一子産んでたような気がする
167 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cfee-5fXH)
2020/06/29(月) 13:55:34
凹凸 前田利家の妻妾 凸凹

まつ →11歳 利家21歳
聚福院→13歳 利家30歳
隆興院→14歳 利家36歳
金張院→12歳 利家38歳
明混院→13歳 利家50歳
逞正院→15歳 利家56歳
168 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f94-5fXH)
2020/06/29(月) 14:02:15
>>164 源氏がいつまでも幼い女三宮を見て、紫の上が10歳の時はもっと利発だったと嘆いている
紫の上の祖母との回想で8歳になったからもっとしっかりしろと怒られている
それを見ると誘拐は8~10歳と思われるが夫婦になったのは14歳

>>166まつの12歳出産は5ちゃんのロリ男がよく言うがソースは不明
169 :
愛蔵版名無しさん (ワイーワ2 FFbf-YNRM)
2020/06/29(月) 14:28:05
>>168
源氏でさえ14歳まで待ったというのに、利家ときたら…。
まつの第一子出産年齢が事実として、死ななかったのはよっぽどまつの早熟で体が丈夫だったのかな?
武田信玄の最初の妻は12歳で妊娠出産となったけど、母体ができてなかったので亡くなってるし。
170 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f94-5fXH)
2020/06/29(月) 14:49:16
ある男性作家さんがロリで有名な武将に娘を差し出さなければならない家臣は娘の歳をごまかすこともあったのではと書いていたな
当時は出生届もないし正確な年齢はごまかせるから、15歳を13歳といい娘を守る
ロリ秀吉は種無しだからいいけど、うっかり12~14歳で出産でもしたら多くは死ぬから父親は必死になる
171 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4fcc-p5WE)
2020/06/29(月) 16:03:46
>>168
8歳というのは明らかに間違いだよ。
若紫の初登場時で、最低満11歳以上にはなってる。
若紫の母親が亡くなったのがその時よりも十余年前と言われているので、そこは確実。
実質的に結婚したのはそれから4~5年後なので、15~16歳ぐらいだよ
当時としてはわりと普通の年齢。
172 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra3-PKxn)
2020/06/29(月) 16:52:01
>>165
彰子は定子が産んだ敦康親王を可愛がって育ててたから、父道長が自分の子(後一条天皇)を皇太子にした時には怒った、て読んだけど、本当かな?敦康親王は甥だよね。8年間育てたら、実子同様に可愛いものなのかな?
173 :
愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sad3-cebx)
2020/06/29(月) 18:24:20
>>167
コレは…
174 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7fa2-iP60)
2020/06/29(月) 18:34:36
>>172
敦康親王を帝位につけても、その後は実子の敦平親王を東宮にしただろうから
175 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3ff2-YNRM)
2020/06/29(月) 18:41:11
>>173
ごちゃんのロリコンたちが、この話題が出ると
「羨ましい!×2」
の大合唱になるわけだなw
子供ができることを期待して、出産経験のある未亡人を側室に迎える武将も結構いた中で、未婚の少女ばっかり妻妾に迎えてるところを見るとやっぱりそれが利家の好みだったんだろう。
176 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3ff2-YNRM)
2020/06/29(月) 19:00:17
>>172
自分もその話は知っているが、甥を東宮にしたいという彰子の気持ちが全部嘘とは言わないが、政治的なポーズも含まれてるのかな?と思った。
つまり、道長の権勢や強引なやり方をあんまり快く思っていない一派もいるから(藤原実資とか)、その人たちを宥める意味合いもあって
「自分は本当は我が子よりも敦康を皇位につけたかった。自分も父の強引なやり方には反対だった」
というポーズを取ったんじゃないかと。
177 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8f6d-Hdi2)
2020/06/29(月) 20:04:06
>>172
定子と彰子は従姉妹同士なので、敦康は従姉の子、だね。
彰子が敦康親王を東宮ゆくゆくは帝にと望み、それが叶わなかった時に怒ったってのは本当らしい。
ただ、本心から憤った説と憤ったふりをした説と両方あるとか(読んだ本に書いてあった)。

一条天皇としては最愛の定子の忘れ形見に並々ならぬ思い入れがあったから、その気持ちを汲んで彰子も敦康親王を大事に養育してたと思いたいなあ。

敦康親王は東宮になれず若くで亡くなったけど、その忘れ形見の姫を彰子は自分の息子に入内させてるから、何とか報いてあげたかったのかな。

あさきから離れた話が長くなりスミマセン。
178 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4f89-KvQN)
2020/06/29(月) 20:16:39
彰子のパフォーマンスとか詮子の入れ知恵とか穿った見方はしたくないなぁ
心からの慈しんで養育したと思いたいしそうじゃないと定子が可哀想すぎて
彰子がなさぬ仲の定子の遺児を大切にしてた姿が紫とちい姫の絆描写に活きたと解釈する
179 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0f16-NJGG)
2020/06/29(月) 21:25:41
>>167
都合よく24歳で跡継ぎ利常産んだ寿福院をスルーしているのが笑えるw
ついでにソースないからね
少なくとも隆興院・金晴院・ 明運院・逞正院の生年は不明だよ
180 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra3-PKxn)
2020/06/30(火) 00:54:01
>>178 彰子がなさぬ仲の定子の遺児を大切にしてた姿が紫とちい姫の絆描写に活きたと解釈する

これは本当にそうだよね。
181 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra3-PKxn)
2020/06/30(火) 01:08:34
>>176 政治的なポーズも含まれてるのかな?と思った。

父道長が非道な方法を使うから、娘の彰子は正統派で、てことかな?ヨゴレ役は道長が引き受けた形だよね。

>>177 一条天皇としては最愛の定子の忘れ形見に並々ならぬ思い入れがあったから、その気持ちを汲んで彰子も敦康親王を大事に養育してたと思いたいなあ

彰子は優しいよね。だからこそ、息子は二人天皇になって、大女院の称号まで得たんだろうね。
182 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3ff2-YNRM)
2020/06/30(火) 08:06:50
>>181
彰子の本当の気持ちはどうだったのか、そ!は今となってはわからないけど、道長には批判的だった藤原実資も彰子には随分好意的だし、彼女のこの姿勢が反道長派の感情を和らげるのに役立ったかな~?という印象。
183 :
愛蔵版名無しさん (スッップ Sd5f-KvQN)
2020/06/30(火) 08:21:05
真面目で性格の良いお嬢様だったのかな彰子って
184 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3fed-WUkX)
2020/06/30(火) 08:30:15
一条天皇が漢学が好きだから
自分も紫式部から漢学の手ほどきを受けたり
健気なんだよね、彰子
185 :
愛蔵版名無しさん (スッップ Sd5f-iP60)
2020/06/30(火) 09:04:31
>>176
政治的なポーズというなら当時から后腹の第一皇子が帝位につけないことへの批判は強かったらしいから、ワンポイントで敦康親王を帝位につけようとした可能性はある
次の帝位は自分の子である敦平親王、さらにその東宮は敦平親王の子と続かせれば問題ないわけだし
186 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra3-PKxn)
2020/06/30(火) 12:42:30
>>185
そうかもしれないけど、もし敦康親王を帝位につけて皇子女が産まれたらまた面倒が起こらないとも限らないからね。
道長が必ず自分の孫= 敦平親王を帝位に就けるために敦康親王をスルーした気持ちも分からないではないけどね。
スルーしただけで、陰謀殺害にならなかっただけマシなのかも。皇位争いに巻き込まれて死んだ皇子も多いからさ。
187 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cfc4-EL2/)
2020/06/30(火) 12:58:32
定子の兄弟もいたしね
188 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8f6d-Hdi2)
2020/06/30(火) 13:22:58
>>186
道長の行いはひどいと言えばそうだけど、定子の父道隆もかなりなゴリ押しと身内びいきをしてきてたからね。

40代には初老とされていた平安時代だし、道長もいつまで自分が元気でいられるかわからない分、是が非でも実の孫を帝位につけたかったんでしょう。

だから敦康親王は一品式部卿という尊い身分を与えられただけマシなのかなあ。一条天皇の次の三条天皇なんか露骨に道長から退位を迫られ続けだったし。

源氏物語もあさきも男達の権力闘争は描写が控えめだけど、女性側の描写は事実から多分に影響を受けてるように思えるわ。
189 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4fac-H7K1)
2020/06/30(火) 14:45:28
190 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f94-5fXH)
2020/06/30(火) 16:08:48
紫の上は女三宮が出家して女として引退、もっと元気になってもよかったんじゃないのかな
源氏がまだまだ寵愛しても表舞台からは消えたわけだし
191 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3fed-WUkX)
2020/06/30(火) 18:45:17
その頃はもう女三宮なんてどうでもよくなるほど源氏との関係をあきらめきっていた
女三宮の出家について疑問もあったけど
「いえ…もう思い煩うのはやめましょう」
「出家すらできない私だけど心は尼のように…」
と思い直して
残された時間を周りを慈しむことで生きていきたいともう自分の死を前提にものを考えるようになってた
心が死を受け入れてた
192 :
愛蔵版名無しさん (エムゾネ FF5f-cIpx)
2020/06/30(火) 18:48:50
侍従「もったいないわねわたくしなら思い切り楽しんでしまうのに」
193 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f94-5fXH)
2020/06/30(火) 19:17:11
紫の上は実質離婚の出家して二条院に移り、孫の面倒をみて余生を楽しめれば長生きしたのかもね
最後のころは源氏が側にいるだけでストレスで免疫力も落ちて動けなくなり年齢もあって衰弱死みたいな?
紫の1周忌に久しぶりに人前に出て、相変わらず美しいと言ってくれるのは
同世代のじいさんばかりなのは笑った
194 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f1f-U8IO)
2020/06/30(火) 20:13:21
ゴタゴタの最中源氏が急死したら紫上の病も治って出家して孫を育てながら明石御方らと交流して楽しい老後になったろう
195 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8f6d-Hdi2)
2020/06/30(火) 20:33:11
>>190
女三宮の降嫁の時、もう修復不可能な程紫の中で何かが壊れてしまったんだと思う。いくら源氏が取り繕ってももうダメだった。
ただ、最後には源氏を赦して人間愛で包んで亡くなったよね(少なくともあさきでは。原作は…)
196 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sac3-YNRM)
2020/06/30(火) 20:44:06
>>195
子供の頃に肉親の縁が薄いのをいいことに源氏に引き取られ、源氏だけを頼りにするしか生きる術もなく、源氏の望むような女性になって、源氏にだけ尽くしてきたのに、源氏は実は自分を正妻とは思っておらず、若い皇女を正妻に…では心が壊れるのも無理ないわな。

自分を追いやった女三宮が魅力的な女性かというとそうではないし。
197 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f1f-U8IO)
2020/06/30(火) 20:54:08
魅力的な女性なら諦めつくの?
藤壺に似てなくてもそんな正妻ならお飾りの正妻では治らないだろう
よりいっそう惨めになって病むよ
198 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4f02-mG+G)
2020/06/30(火) 21:44:30
鳴り物入りで輿入れしてきた女三宮がいろいろ残念だったという物語上の意味を考えると、あれが紫上が一番立ち直れないシチュエーションだったんじゃないかな
才能ある朝顔の斎院が正妻になってたらまた違ったと思う
199 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8f6d-Hdi2)
2020/06/30(火) 21:58:23
>>198
対面した時、「あなたが対の上とかいうお方?」って女三宮に言われてショックだっただろうね。三宮に悪気はないんだろうけど「とかいう」って言葉が「あなたのことなんか眼中にありません」って言われてるようで。

対面しない方が良かったんかな、それはそれで「一体どんな姫が…」ってモヤモヤしたかな。
200 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f94-5fXH)
2020/06/30(火) 22:14:14
女三宮は全体幼いだけじゃなく、才覚も器量も並みかそれ以下
源氏のことをおっかない権力だけはあるおじさんとしか見てない
父院に溺愛されたせいで、保護者チェンジの落差にがっかりしたろうね
嫌っていると思ったから出家したのに、エロい目線で見られてうんざりって感じだ
201 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0f3f-5fXH)
2020/06/30(火) 22:20:16
>198
朝顔の斎院は紫の上と比べてそれほど差のある身分ではないような?
どちらも宮家の姫だし、源氏が最後に求婚したときは父親の桃園式部卿宮も他界してる
朝顔が源氏と結婚しても、果たして紫の上を押しのけて正妻になれたかな?

もし朝顔が源氏の正妻になっていても、皇女を母に持つ内親王という、
朝顔も紫の上も太刀打ちできない圧倒的な身分の女三宮の降嫁は防げなかった…かな?
202 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3ff2-YNRM)
2020/06/30(火) 22:43:59
>>197
自分が苦労に苦労に重ねても得られなかった正妻という地位をあっさり取っていったのが、血筋以外にこれといって素晴らしいところもない、ただ幼いばかりの内親王じゃねえ…。
「あさき」でも、その無念さは吐露してたよね。
対面しても人形遊びの話しかしないんだもの。
203 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0f4f-7I9b)
2020/06/30(火) 22:53:38
>>201
いや、朝顔の斎院と紫の上の身分・地位の差はすごく大きいよ
朝顔の斎院は、庶子だった紫の上と違って世間にも認められた宮家の姫君。
だからこそ、内親王のかわりに斎院になるという朝廷の重要な役目をも担ったわけで、
その地位も権威も紫の上とは比較にならない。
父宮から財産も譲り受けているだろうし、末摘花と違って元斎院なわけだから
世間での重んじられ方も全然違う。

朝顔の斎院が源氏の北の方になっていたら、女三の宮が降嫁する余地はなかった。
204 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0f4b-NJGG)
2020/06/30(火) 22:59:30
庶子はそれだけで身分下がるからね
紫の上はどれだけ頑張っても斎院にはなれない
美しさも何もかも完璧なのにそこだけがってとこも皮肉にも源氏によく似てる
205 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4f89-KvQN)
2020/06/30(火) 23:00:23
紫も朝顔の姫君だったらこの方になら…て弁えられたのかな
206 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8fb2-wMXS)
2020/06/30(火) 23:24:29
朝顔は年上だけど女三宮は大分若いし結局源氏も女盛りになっていったら向こうを気にし始めたからね
冷泉の妃達も若い玉鬘大君をれ
207 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8fb2-wMXS)
2020/06/30(火) 23:25:05
>>206
玉鬘大君を冷遇したし
208 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/01(水) 02:52:49
>>187
ほんこれ。敦康親王を帝位に就けて皇子が産まれたら…
209 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/01(水) 02:55:14
>>188
作者の紫式部は道長から雇われてる身分だから、男達の権力闘争をあからさまに描写しづらかっただろうしね。
210 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/01(水) 02:56:20
>>192
ワロタwww
211 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/01(水) 03:00:10
>>195
女三宮の降嫁、ていうこと自体が、源氏と紫の上の中での暗黙の了解=身分よりも愛、を打ち破る出来事だからね。紫の上が源氏を信じて生きてきた自分のこれまでの人生は何だったんだろう、て思って当然。
212 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/01(水) 03:05:07
>>203 朝顔の斎院が源氏の北の方になっていたら、女三の宮が降嫁する余地はなかった

ほんこれ。朝顔は、本来なら内親王しかなれない
斎院になってるくらいだから、内親王宣下こそ受けていないけれど、
213 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/01(水) 03:05:56
>>212 続き
内親王並み、てことだよね。
214 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1eba-ERT+)
2020/07/01(水) 11:25:28
加茂の斎院と伊勢の斎宮ならば都に近い斎院に高位の宮が就任されたんだよね
つまりその時点では秋好より朝顔の方が世間に重んじられていた宮だったっていうこと
斎院は親の死で解任され斎宮は帝の代替わりで解任で朝顔は斎院ブランドが付いた
朝顔と紫の上では比べること自体が朝顔に失礼なこと
215 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bb16-VQSO)
2020/07/01(水) 11:35:12
もしかして紫上は父親に引き取られていたら斎宮になれていた可能性あり?
それとも正室腹じゃないと難しいのかな
216 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1eba-ERT+)
2020/07/01(水) 12:10:12
>>215
正妻の娘がいるから無理
217 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 93b2-mbEw)
2020/07/01(水) 12:31:01
朝顔は朱雀帝に入内とかは考えなかったのかな
218 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/01(水) 12:51:40
>>217
入内は後ろ盾がいないと難しいよね。秋好は元斎宮でも、源氏という後ろ盾を得たから入内したけどね。
219 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/01(水) 12:54:33
>>214 つまりその時点では秋好より朝顔の方が世間に重んじられていた宮だったっていうこと

そっか。秋好は内親王宣下受けてたんだっけ?
220 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/01(水) 12:56:39
>>216
正妻の娘て王女御だよね。兵部卿宮って他に女の子いたのかな?髭黒の正妻も兵部卿宮の姫だよね?
221 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/01(水) 12:59:05
>>204
斎院こそ、美しさとか賢さとかじゃなくて、血筋でしかなれない。
222 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/01(水) 13:01:45
>>221
しかも、最後は占いで決まるんだよね。
223 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2e94-Wiu6)
2020/07/01(水) 14:17:00
六条の御息所、朝顔、朧月夜、正妻候補はいたのに色々けち付けて結婚しなかった
源氏はもっと若くて美人で家柄良く、従順な女をえり好みしていたらアラフォーになっていたのかな
晩年という歳になり諦めていたら朱雀院が極上のトロフィーワイフをくれたので飛びついた
224 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1eba-ERT+)
2020/07/01(水) 14:35:37
女三宮が藤壺の姪じゃなければ結婚しなかったと思うがどうかな
藤壺の縁の内親王でなければ夕霧にパスしたかと
225 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/01(水) 16:36:22
>>224 女三宮が藤壺の姪じゃなければ結婚しなかったと思うがどうかな

どうだろうね。あの辺りを読み返してみたら、源氏って、自分は嫁はみな中流、みたいなことを周りに呟いていたみたいじゃん。冗談とも本気とも取れるよね。結局、その呟きが朱雀院の耳に入って、女三宮降嫁になってる。準太上天皇にふさわしい妻を、てことだよね。
>>223の言う通り
朱雀院が極上のトロフィーワイフをくれたので飛びついた
な状態だったかも。まあ藤壺繋がりにしないと源氏の非道さが明確になってしまうし、物語上つまんないからそうしたんだろうけどね。

でも、この辺りの大和先生の絵は本当に綺麗ね~。まさに絵巻物!
226 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2e94-Wiu6)
2020/07/01(水) 16:40:19
ミドルエイジクライシスも入っていると思う
老いを感じて若い女に走り、一時的に老いから逃亡する
柏木へのイビリもオレを年寄り扱いしやがって、若造なめんなだ
紫の上は女というよりママみたいな存在だから一晩離れていても不安になる
227 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/01(水) 16:42:37
>>212
自分で調べてみたけど、斎院斎宮て、内親王宣下あるなしに関わらず、皇女ならなれたみたいね。
228 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Saeb-wo6S)
2020/07/01(水) 18:16:55
>>225
藤壺の姪にしないと、
「女三宮もひょっとしたら昔の紫みたいじゃないのか?藤壺の面影がある女性を、まだ少女のうちからもう一度自分好みに育てられるかも(ワクテカ」
という期待がなく、実際に来た女三宮の残念具合に落胆した度合いも薄まっただろうね。
藤壺の血縁でなければ
「深窓の甘やかされて育てられた姫宮なんてこんなもんか」
と思ったかもしれない。

女三宮が柏木に姿を見られた場面の公達たちの蹴鞠のシーンなんてほんと絵が凄かったよね。
大和先生に漫画の神様が降りてきてるみたいだった。
229 :
愛蔵版名無しさん (スププ Sdaa-gy5z)
2020/07/02(木) 12:56:28
頭の中将の容姿、あさきの前年に不定期掲載されたアラミスの
お子様ランチ好きの佐渡方さんなのに1人称2度も
「おれ」と
独白したの違和感が残った
230 :
愛蔵版名無しさん (ラクッペペ MMc6-mbEw)
2020/07/02(木) 13:53:54
藤壺の姪じゃなくても朱雀院の娘だから相応の出来を想定してたと思う
231 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2e94-Wiu6)
2020/07/02(木) 15:13:57
>>195紫の上は死ぬ寸前まで源氏との人生はなんだったのかと迷っていたと思う
もし来世があったらどうするだろうかと言ってたけど
今度は男女が逆転して女になった源氏が苦しめばいいと思ったよ
232 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2fa0-ERT+)
2020/07/02(木) 15:47:22
紫の上自身も浮気の子供なんだから、兵部卿宮の正妻に謝罪と賠償をするべき。
233 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2e94-Wiu6)
2020/07/02(木) 17:37:58
源氏は性的関係を持った女の大半がレイプか半レイプだよね
大好きなお兄ちゃんがいて結婚したいと本気で思っている14歳の女の子がいても
いきなり襲われたら絶対に許さないし恋も終わると思う
234 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 87f8-MfDg)
2020/07/02(木) 17:55:17
>>233
当時はそれが普通だったんじゃないの?
心からうちとけてもらえる日が来たら…とか言ってる薫の方が珍しい
235 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bb4f-QTdV)
2020/07/02(木) 18:04:11
だから紫の上は新枕の頃は16歳ぐらいだったんだってば。
236 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b4b-VQSO)
2020/07/02(木) 18:42:31
葵や女三宮の時は周囲から正式にお祝いされての結婚だったよね
夕霧と雲居雁、柏木と落葉の場合もそうだし
内親王や大貴族の姫となら父親の了解得ての結婚も多かったんだろう
他はもう手紙のやりとりで女君側が色よい返事をしたらほぼ同意みたいなものでは
237 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1e1f-X9Ut)
2020/07/02(木) 21:20:52
柏木のケースはほぼレイプだな
238 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 636d-yOyp)
2020/07/02(木) 22:01:32
玉鬘と髭黒も。あんなケースでも既成事実をたてに結婚に持ち込めてしまうのがすごいね。
柏木と三宮はレイプだしバレたら身の破滅コース。
239 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2e94-Wiu6)
2020/07/02(木) 22:20:21
夕霧と落ち葉もレイプこそしなかったけど、夫の友人として油断させ御簾を乗り越えて既成事実を作って結婚に持ち込んだ
あれって夕霧は若くて身分も高いからいいけど、格下のおっさんに見られても結婚したんだろうか?
240 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1eba-ERT+)
2020/07/02(木) 23:24:31
>>239
格下のおっさんなら女房がしっかりガードするよ
女房だって自分の生活が掛かってる
寡婦になった二宮にそのまま付いていたら落ちる一方
夕霧のような権力と金を持った男だから協力したんでしょ
241 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8e12-c9XW)
2020/07/03(金) 04:41:30
242 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b3f-Wiu6)
2020/07/03(金) 04:57:19
>240
その結果、時の権力者の正室(唯一ではないけど)で、
夕霧の娘の養育も任され、六条院の女主人
たとえ無理やりでも、夕霧と結婚して落葉の宮もお付きの女房たちもよかった、ってことだね

源氏出家後、六条院には女一の宮と落葉の宮が住んでいたわけだけど、
落葉の宮が女主人?
243 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 87bd-yOyp)
2020/07/03(金) 09:43:53
>>242
春の町は女一宮と、たまに里帰りしてくる明石中宮。
夏の町は落葉宮。
秋の町は秋好中宮の里帰り用。
冬の町は明石の里帰り用。

こんな感じでは。
秋の町と冬の町は日頃留守番役の女房たちがいるくらい? 無人にしとくと家が荒れそうだしね。
244 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2fcc-7t6R)
2020/07/03(金) 11:04:57
>>239
いやいや、夕霧と落葉の宮こそ、紛れもなくレイプだよ
塗籠に追い詰められてやられてんだし
245 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 87f8-MfDg)
2020/07/03(金) 11:11:20
二宮は内心まんざらでもなかったから結果オーライだけど
女房が浮かれて手引きとか生きた心地がしないね
おちおち寝てもいられない
246 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2fcc-7t6R)
2020/07/03(金) 11:55:03
落葉宮は非常識なぐらい徹底して夕霧を拒んでたんだし、内心まんざらでもなかったようには思えない…
心底嫌だったけど、最後は諦めただけでしょ
247 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b4b-VQSO)
2020/07/03(金) 13:14:04
というか同じ娘なのに女三宮との扱いの差がありすぎる
夫に先立たれて経済的にも不安で心細くいるのに朱雀は呼び寄せもしないけどそんなもんなの
248 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2fcc-7t6R)
2020/07/03(金) 13:50:23
朱雀院は、落葉宮を心配して手紙寄こしたりしてるよ
249 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/03(金) 16:49:12
>>236
大貴族同士の結婚は、本人たちの意思とかよりも家同士の繋がりのために結婚(=政略結婚)、ていうのがほとんどだろうからね。入内もこれだよね。
250 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/03(金) 17:03:22
>>238 玉鬘と髭黒も

しかも玉鬘は、向侍として出仕が決まった後だったよね。
あさきでは、源氏が、玉鬘は自分にやましい所がなかったことを世間に納得させる形にした、て言ってたけど、具体的にはどういうふうにしたんだろう?
251 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2e94-Wiu6)
2020/07/03(金) 17:50:57
>>247 同じ娘でも母親が違えば愛情に差が出るんだよ
源氏も桐壷帝にえこ贔屓されてた
朱雀帝なんか亡き父帝が夢枕に立つは嵐雷起こして半端ない
252 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Saeb-wo6S)
2020/07/03(金) 18:58:19
でも、落葉宮みたいなしっかりして、風流も解する女性の方が源氏と上手くいったんじゃ?と思わないでもない。

朱雀院はよかれと思って、女三宮を愛情過多に育てたんだろうけどねえ。
それが幼稚で自立心のない性格になっちゃったのがマイナスに働くとは思ってなかったのかねえ。
253 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 636d-yOyp)
2020/07/03(金) 19:54:00
>>252
朱雀の育て方のせいなのか、元々の性分(発達?)なのかはあるけど。
古参の女房っぽい人が「宮様、人の妻になられたのですからもう少ししっかりなさらないと」的にお小言言っても、「何で?お父様は六条院のことをお父様のように思いなさいっておっしゃったもの」ってまるで通じてなかったよね。

皇女とはいっても母の身分次第で大違いだから、女三宮の扱いが他と違うのも仕方ないのかな。女三宮には三条の屋敷を遺したりしてとにかく心配してたね。
254 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bb4f-QTdV)
2020/07/03(金) 20:29:04
落葉宮は女三の宮の次に朱雀院に愛されていたけれど、彼女は母親とその弟がいて、
叔父の大和守は身分こそ受領階級だけど、財力も才覚もあって後見人としては
そこそこ頼もしい人だったからね
一条の邸もあったし。

女三の宮は母が源氏だったために頼りになる外戚もいなかったから、父親としては
不憫だったんでしょう
255 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2e94-Wiu6)
2020/07/03(金) 22:22:07
女三宮は13、14歳で幼いせいかと思ったけど、紫の上や明石の姫はそのくらいで結婚している
精神年齢が成熟しないまま結婚すると、そこで止まってしまい成熟しないってある
現代でも10代でデキ婚して出産、すぐ離婚、子供はネグレクトで20代になれば母性に目覚めるわけでもない
女三宮は母親が早死にだけでなく、女房たちにも恵まれていなかったと思う
256 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 93b2-mbEw)
2020/07/03(金) 22:25:26
後見人って頼りになる時とならない時があるよね向こうも自分より身分の高い殿方にはへいこらしないといけないし
257 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27c4-b4xo)
2020/07/03(金) 22:50:37
女三宮は必死で一の人になりたがっているなか自分の気持ちに素直でけっこう好きだ
源氏に対してもなーんも思いれがなくてイヤなものはイヤとハッキリ肘鉄くわしてなんかスッキリした
258 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f02-l1aL)
2020/07/03(金) 23:14:25
女三宮も雲居雁も頼れる実家や親がしっかりあるからわりと強気だよね
紫上や女二宮は帰る場所がないから男の言いなりになるしかない
259 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8af2-wo6S)
2020/07/03(金) 23:25:42
>>253
源氏と年も離れてたからね。
「夫」というよりは「保護者」になってしまった。また、女三宮の血筋や身分が高いせいで、夫の源氏にも遠慮があって、
「私の妻なんだから、妻らしく夫の私を労ってああしろ、こうしろ」
ともズバッと言えないし。

女三宮にとっても源氏との結婚は楽だったとも思うんだよね。
今までの保護者が朱雀院から源氏に代わっただけだし、六条院の中の采配とか他の貴族との付き合いだとか入内した源氏の娘への気配りだとかそういう面倒くさいことは皆紫がやってくれるし。
源氏には成人した娘と息子がいて、孫も大勢いるから、子供を産むことを期待されることもない。
何の義務も責任も負わなくていい。
260 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27c4-b4xo)
2020/07/03(金) 23:41:38
別に女三宮が結婚を望んだわけでもないし紫は正妻の仕事をやって紫の方が源氏の愛が大きいし世間からほめられるからからいいじゃん
父親や回りは必死だったけど女三宮自身はそんなことどうでも良い
261 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27c4-b4xo)
2020/07/03(金) 23:49:58
まあ、紫も誰よりも優れて一の人でありつづける生活いやになって降りちゃったのかもね
262 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 87f8-MfDg)
2020/07/04(土) 00:06:08
女三宮って初夜も何も思わなかったのかな…?
紫は知らされてなかったにせよいや!って抵抗してたのに…
263 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 636d-yOyp)
2020/07/04(土) 00:21:22
>>257
うん、超マイペースだからね。柏木に「私より六条院を愛しておられるのか」的なこと言われて「この人何言ってるの? 誰を好きだの愛してるだの そういうの興味ないのに」って思ってたし(言い返してはない)。

源氏は女三宮を「愛することを知らない人」って見下してたけど、人に興味がない人もいるからね。良くも悪くも他人に興味がないんだと思う。
264 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 636d-yOyp)
2020/07/04(土) 00:24:56
>>255
確かに。小言を言ってる古参風の女房もいたけどしつけまではできなかったみたいだし。
源氏が来てるのにそっちのけで女房同士でキャーキャー言いながら遊んでるシーンがあってちょっと引いたわ。

小侍従は本心から女三宮を心配はしてたんだろうけど、柏木を手引きしたことでさらに大変な事態になって、ストレスで胸を病んで亡くなったみたいだし。
265 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2e94-Wiu6)
2020/07/04(土) 00:47:05
>>262紫と違ってちゃんと女房や乳母から性教育を受けていたと思う
嫌なことかもしれないが目をつぶって耐えれば、そのうち終わるからじっとしていろみたいな
柏木を手引きした小侍従は惚れた弱みでやったと思うが、後から源氏から怖い目にあったろうね
266 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/04(土) 01:44:19
>>264 小言を言ってる古参風の女房もいたけどしつけまではできなかったみたいだし。

女三宮は母も内親王という高貴の皇女だったから、側仕えの女房たちもあまり口煩く言えなかったのかもね。
267 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/04(土) 01:46:48
>>263
女三宮は朱雀院の愛娘で、母親は内親王という高貴の出だよね。
268 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 636d-yOyp)
2020/07/04(土) 01:46:52
>>250
やましい点がないと世間に納得させる…さらっと書いてたけど確かに何をどうしたんだろう?

髭黒が玉鬘が処女だったことを喜んでたけどそれは世間に公表することじゃないしなあ(式部卿宮の北の方なんかは、源氏が手を付けた玉鬘を髭黒に下げ渡したと逆恨みしてたし)

玉鬘は先妻の息子2人も愛情込めて育てたから、そういう点が評価された、とか? 
269 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/04(土) 01:48:08
>>258
これが全て。
270 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6ba2-mTZ1)
2020/07/04(土) 01:48:25
でも老後を考えると落葉宮より女三宮のが安定してるし幸福だと思うよ
後半の主人公、薫の母親という絶対安定の立場と息子という若い後ろ楯があって財産も御封もあるわけだしネコもいる
271 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/04(土) 02:11:31
>>270
朱雀帝の女二宮と女三宮じゃ、母親の身分が違うからさ。
272 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/04(土) 02:26:39
>>262
いつどうなるか分からない、いわゆる野合結婚だった紫の上と違って、家同士が結婚させた女三宮は、婚礼の夜源氏が来てからのことは侍女たちが教えてたと思うよ。
273 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/04(土) 02:30:07
>>268
前妻の子たちを可愛がって育てたり、華やかな外見と違って御所務めも少ない、玉鬘の性質をもって、てかんじなのかな?
274 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/04(土) 02:35:24
>>258
女二宮と女三宮は、両方とも父親は朱雀院だけどね。
275 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1e1f-X9Ut)
2020/07/04(土) 03:20:56
>>263
息子が誰の子だったのかもそのうち忘れてそうだね
成人後は保護者もして頼るけど本質的に興味なし
一生自分の世界でまったり猫と戯れてるんだろうな
原典ではそこまで酷くなかったけど、あさきのはほぼ発達障害入ってる
高貴な内親王でも大宮や藤壺は意志を持っていたから身分のせいだけではない
276 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/04(土) 03:21:16
>>268
あと、源氏たちがさらっと認めた、ていうのが大きいのかな?
実父の頭の中将は、正妻(右大臣の四の君)腹の新弘徽殿の女御を、源氏は養女として梅壺の女御を入内させてたから、頭の中将も源氏も玉鬘を大ぴらに入内させるわけにはいかなかった、て前言ってたよね。
それなら、現東宮の近臣の髭黒の室になってくれたら万歳、てかんじだったのかもしれないしね。
277 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6ba2-mTZ1)
2020/07/04(土) 04:17:48
>>273
それ最後まで可愛がって育ててたのかな?
昔と今では子育てが違うのはもちろんだけど、前妻の息子たちをちゃんと育てたという割には、成長したら玉蔓とはあまり関わりもってないんだよ
自分の子供が生まれたら態度変わったりとかしてたのかね
278 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8af2-wo6S)
2020/07/04(土) 08:12:00
>>260
葵なんかも周囲が必死になっただけで、源氏との結婚は望んでなかったが、それでも結婚後には源氏との関係や源氏の他の女性たちの存在に思い悩んだりもした。
でも、女三宮はそれもない。結婚したことで内面になんか影響を及ぼされることが何もない。源氏というか、他人の愛情なんかどうでもいいから。

あと、紫は正妻の仕事やっても、いくら源氏の愛情が大きくても正式な「正妻」じゃないからね。
それが女三宮によって嫌と言うほど思い知らされ、本人の命さえ奪う大きなストレスになってしまった。
279 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6ba2-mTZ1)
2020/07/04(土) 09:25:12
>>278
葵が思い悩んだのは必ずしも愛(だけ)ではないでしょ
プライドや独占欲の要素も多いと思う

紫は愛されてるとは言っても、所詮源氏の愛は切り売りの愛だから、愛だけで満足は出来ないでしょ
紫への愛の量には及ばないとしても藤壺も朧月夜も明石も愛してるわけだしさ
それ以前に紫だってプライドもあれば地位も安定も欲しいっていう当たり前の気持ちはあるだろうし

ただ中国ものなんか読むと、公主(皇帝の娘)が降嫁してくると、正規の正妻が側室に下るとかよくあるんだよね
それを思うと紫は元々正妻でもなかったわけだし、悲哀がちょっと大げさな感じはあるけどね
そこは作者の紫式部の中流びいきゆえなのかなと
280 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1eba-ERT+)
2020/07/04(土) 10:09:24
源氏が一番に愛しているのは藤壺の方だと思う
藤壺は憧れの対象だけど紫の上は愛玩してるって感じだから差がある
281 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bb4f-QTdV)
2020/07/04(土) 11:35:20
>>267
女三の宮の母親は源姓を賜った人で、内親王ではないはず。
282 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Saeb-wo6S)
2020/07/04(土) 11:39:51
>>263
しかし、「あさき」では、自分の愛情にも他人の愛情にも無関心だった女三宮が、柏木との望まぬ不義密通、それによる妊娠、不義が源氏に露見という一連の修羅場を経て、ついに出産の場面で
「源氏は自分ではなく、紫の上を愛してる」
ということに気づいたね。
283 :
愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM2b-yOyp)
2020/07/04(土) 11:40:47
>>281
そうだね。更衣腹の皇女だったらしく、臣籍降下して源氏宮と呼ばれていた方らしい。

更衣腹だと親王や内親王になるのは難しいのかな、源氏は臣下に下ってるし。落葉宮も皇女で宮様なのは確かだけど内親王ではないのかも?
284 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Saeb-wo6S)
2020/07/04(土) 11:59:38
>>280
「源氏」ってよく見ると「身代りの恋」がよく出てくるよね。愛していた人を喪失してその代償で心の隙間を埋めようとするというか…。
そもそもの始まりの桐壺帝にしろ、藤壺は桐壺更衣の身代りだし。
源氏は、
・紫→藤壺の身代り
・玉蔓→夕顔の身代り
・小君→空蝉の身代り
・女三宮→藤壺や少女時代の紫の身代り(ただし、期待外れ)

柏木の猫も、女三宮を得られないから代償として愛玩する…の中に入るんだろうか。
285 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 636d-yOyp)
2020/07/04(土) 12:56:15
>>282
柏木との一件は、女三宮の精神面を急成長させたよね。すごい修羅場だったし墓場まで持って行く大変な秘密を抱えてしまったけど。

源氏亡き後の三条の屋敷での薫との暮らしは平和だったんじゃなかろうか。息子に頼りながらネコを愛でる毎日。
286 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bb16-VQSO)
2020/07/04(土) 13:13:55
>>283
確か更衣腹だと親王宣下されても無品にしかなれないみたいに書かれていたよ
だから源氏もそれで臣籍降下になったって流れだった
落葉宮は柏木が摂関家の嫡男だし箔付けで内親王宣下された可能性はあるね
桐壺帝の同母姉妹の大宮は確実に内親王だと思う
287 :
愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp23-h0J+)
2020/07/04(土) 14:02:08
>>278
葵は、東宮妃に、と育てられていたのに、結婚相手は臣籍降下した源氏になってしまったからね。"日出処の天子"の大姫(天皇妃になるために教育されてた)と厩戸皇子みたいなかんじだと思う。
葵も大姫も、実際に結婚した相手は、年下の世間でも有名な美男子だったところも似てるよねwww
288 :
愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp23-h0J+)
2020/07/04(土) 14:07:10
>>281
そうなんだ?そっか、朱雀帝の藤壺女御は、桐壺帝の異母妹だったよね。兵部卿宮と藤壺は女御腹(中宮?)で、朱雀院の藤壺女御は更衣腹だったんだね!
289 :
愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp23-h0J+)
2020/07/04(土) 14:08:36
>>288 間違えた

そうなんだ?そっか、朱雀帝の藤壺女御は、桐壺帝の藤壺女御の異母妹だったよね。兵部卿宮と藤壺は女御腹(中宮?)で、朱雀院の藤壺女御は更衣腹だったんだね!

が正解。
290 :
愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp23-h0J+)
2020/07/04(土) 14:12:13
>>286 更衣腹だと親王宣下されても無品にしかなれないみたいに書かれていたよ


じゃあ、二品までいただいた女三宮は異例、てことだったのかな?
291 :
愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp23-h0J+)
2020/07/04(土) 14:16:29
>>279
そりぁあ実は紫の上は、生まれから言えば大成功な生活だったと言って良いけど、それじゃ物語にならないじゃん。
292 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b4b-VQSO)
2020/07/04(土) 14:24:28
同母といえば桐壺帝は弟の前坊と仲良かったとあるけど同母兄弟だったのかな
そうだったら前坊は大宮とも同母兄妹だね
293 :
愛蔵版名無しさん (スッップ Sdaa-7t6R)
2020/07/04(土) 15:07:13
>>290
更衣腹だったのは、女三宮の母の藤壺の女御。
女三宮自身は女御腹。
294 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bb16-VQSO)
2020/07/04(土) 17:01:32
>>279
その中国で皇帝の娘が降嫁すると正室から格下げってのは物語だけよ
実際には皇帝の婿になる条件に独身=正室不在(妾はいてもOK)ってのがあるから
皇帝の婿に推挙されたから婚約破棄とか出世後にそれを狙っての離婚はあったし
一応は紫上みたく正室格だったのにってパターンもありだけどね
公的な正室がいる男は候補にすら上げられないの
295 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0aed-NzsV)
2020/07/04(土) 17:57:16
>>284
定子を亡くした一条天皇の興味をひくために書き続けられた物語だもんね
愛する人を失ってその人を想いながらもそれでも次の愛を得て生きていく物語なのよ
296 :
愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp23-h0J+)
2020/07/04(土) 18:39:49
>>293
女三宮のおばあさんが更衣だった、てことか…
297 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/04(土) 20:40:54
>>294
源氏も葵の上が生きていたら、朱雀院も女三宮降嫁話は持って行っていない、てことね。
298 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 636d-yOyp)
2020/07/04(土) 20:44:22
>>287
葵はコミュ障で自分の思いを言葉にするのが下手なところに、年下の夫は心に思う人が他にいたしね(誰かはわからなくても、夫に他に好きな人がいることは気づいてたと思う)。

通ってきたかと思ったら兄とつるんでばっかり&他所に女がいるらしい、って状況が重なってよりヘソを曲げてしまったっぽいよね。
299 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bb4f-QTdV)
2020/07/04(土) 21:53:34
>>297
現に、夕霧には正妻がいるから、と話持っていかなかったわけだし
300 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1e1f-X9Ut)
2020/07/04(土) 23:19:57
>>287
マザコンをこじらせて母に似た少女を最愛の妻にするとこも似てる
301 :
愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp23-h0J+)
2020/07/05(日) 01:42:24
>>298
葵って、父親は左大臣、母親は今上と仲の良い同母姉て、ちょっとした更衣腹の皇女じゃ敵わないくらいの産まれよね。それこそ阿諛追従に囲まれて育ってきただろうし、あんまりコミュニケーションとか考えたこともなさそう。コミュニケーションは周りの優秀な侍女たちが取ってくれそう。実際、葵の侍女の中にも、源氏の恋人?いたよね。
同母の頭の中将はけっこうコミュニケーション上手みたいだから、やっぱり産まれよりも各自の性格によるのかな?
302 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 93b2-mbEw)
2020/07/05(日) 02:57:29
仮に朱雀とだったらそういう部分も受け入れてもらえたかもね
303 :
愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp23-h0J+)
2020/07/05(日) 08:21:11
>>302
葵はもし朱雀帝に入内してたら、たぶん中宮になってたよね、
304 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 87f8-MfDg)
2020/07/05(日) 08:37:55
子供も一人じゃなくたくさん産んだに違いない
源氏のおかげでいろんな人の人生が狂ってる
305 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1eba-ERT+)
2020/07/05(日) 08:44:45
>>303
臣下の源氏と違って本来嫁ぐべき相手だった朱雀帝だったら
葵も素直で優しい妻だったろうから中宮になっていただろうね
306 :
愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp23-h0J+)
2020/07/05(日) 14:03:36
>>304
源氏物語、って、源氏が主役だからね。
一代源氏の出世物語、だよね。
307 :
愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp23-h0J+)
2020/07/05(日) 14:07:04
>>305
朧月夜が女御として入内してなかったら、て気もする。
308 :
愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp23-h0J+)
2020/07/05(日) 14:15:56
>>307
ま、もしそうでも、桐壺帝の時みたいに一帝二后にしたら、皇后か中宮にはなれてただろうね。
309 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2e94-Wiu6)
2020/07/05(日) 14:26:53
葵は最初は嫌々だったけど美少年の源氏に一目ぼれでしょ
源氏が成長してリードを取れるようになり、夫婦として上手くいき始めた矢先に死んだ
もし朱雀と結婚していたら穏やかな生活をしつつ、光源氏を見るたびにあの人の妻だったらとため息ついていたと思う
310 :
愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MMc6-7t6R)
2020/07/05(日) 15:43:37
葵は源氏に惹かれてたからこそ、自分が年上なこととか他の愛人のこととか
許せなくてツンとしてたんだよね

ようやく子供ができてデレるターンが来た途端に死んでしまった
311 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 93b2-mbEw)
2020/07/05(日) 16:44:04
朱雀と妃になりそうだったのが朧葵秋好だからそっちの後宮の方が見応えはありそう
312 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2e94-Wiu6)
2020/07/05(日) 16:53:54
ふと思ったのだがもしかぐや姫が鳴り物入りで入内しても更衣かその下の身分だったのかな
竹取の翁は金持ちでも無官だろうしね
313 :
愛蔵版名無しさん (エムゾネ FFaa-MfDg)
2020/07/05(日) 17:46:11
竹から生まれいでたというのも身分いやしく
314 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b4b-VQSO)
2020/07/05(日) 19:55:22
かぐや姫の時代設定がよくわからないからなんとも
正体が月の住人だけど、天照大神が選んだ伊勢神宮の外宮の主神大豊受姫は元は月の天女だし
かぐや姫が天照大神の子孫の帝の妃になるのは設定として実はふさわしいんだよね
315 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/05(日) 20:29:53
>>309 葵は最初は嫌々だったけど美少年の源氏に一目ぼれでしょ

そうそう。だから照れ隠しが大きかったと思うよ。
葵が長生きしてたら、気持ちを通わせ合うことも出来たと思うけど、それなら源氏物語の内容が大きく変わっちゃうからねwww
316 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/05(日) 20:32:07
>>312
かぐや姫が入内するとしたら、誰か後ろ盾が必要でしょ。後ろ盾次第だね。
317 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 636d-yOyp)
2020/07/05(日) 20:50:32
>>309
うんそう思う。所詮臣下に下った人、くらいに思ってたけど、いざ顔を合わせたら輝くような美少年が微笑みかけてきたからとっさにひるんだっぽいね(あさきの描写では)

次こそちゃんとお話しよう、って思いながらますますぎこちない態度になって、そのうち他所に女がいる話が出てきたりして。
これまでは自分がどうこうしなくても母親や女房たちがコミュニケーションとってくれてたし、不器用だったんだね。
318 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6ba2-mTZ1)
2020/07/05(日) 21:08:38
>>312
かぐや姫が入内してたらってオマージュが桐壺の更衣なのかも
319 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1e1f-X9Ut)
2020/07/05(日) 21:37:37
葵は自意識や知性があるから不幸だったね
なければ源氏のことも愛人たちのことも何でもいいからボケーっと暮らせたのに
320 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2e94-Wiu6)
2020/07/05(日) 22:22:45
>>319夕霧が賢いのは母葵と育てた祖母が賢いからだ
薫はあのぼんやり三宮が母親でよくしっかり真面目に育ったものだ
源氏が教育したとしても早くに出家したと思うがどうなんだろう
死んだのって何歳なんだろう?
321 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 87f8-MfDg)
2020/07/05(日) 22:29:56
>>319
ボーッとしてても子供が出来れば六条に殺されてたな
322 :
愛蔵版名無しさん (スフッ Sdaa-MfDg)
2020/07/05(日) 22:30:53
結局絵合わせって何やってたんだろう
推しの絵師のプレゼン?
323 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/05(日) 22:48:07
>>320
薫は冷泉院と秋好が育てたんじゃなかったっけ?もちろん夕霧も、兄として後見してただろうし。
夕霧は薫の実父が柏木て、薄々気づいてたみたいだから、薫のことは更に気にかけてあげてたと思う。
324 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/05(日) 22:49:51
>>320
葵は、夕霧出産間もなく亡くなったんじゃなかったっけ?
325 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/05(日) 22:53:33
>>322
絵合わせ、どちらも名画ばかりでなかなか勝負が付かなかったのを、最後は源氏の須磨時代の手書き絵で持っていったじゃん。
源氏に須磨時代のこと触れられたら、誰も何も言えないよねwww
326 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/05(日) 22:54:27
>>325
源氏の手描き絵、もちろん名画だったと思うよ!!
327 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1e1f-X9Ut)
2020/07/06(月) 04:20:09
>>324
知能や知性の遺伝ってことなんだけど
この手の読解力にかける人がいるから怠い
328 :
愛蔵版名無しさん (スフッ Sdaa-MfDg)
2020/07/06(月) 08:16:21
その連レスの人毎回ピントがずれてるなあと思いながら見てる
329 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0aed-NzsV)
2020/07/06(月) 14:30:26
>>327
冷泉が絵が好きなのを藤壺は
「あの方も絵がお好きだった、そうと知らずともやはり親子は似てくるものなのか…」と
源氏のことを想ってたし
薫の笛の音を聞いた八の宮は
はて、亡くなった柏木の笛に似ているような…と思っていた
親のことを知らずとも子はどこかで親に似てくるという世界観での物語なんだろうね
330 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 065d-c9XW)
2020/07/06(月) 14:42:36
331 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0aed-NzsV)
2020/07/06(月) 14:56:41
ちょっと違った
「不思議とかっての頭中将の大臣の一族の筋ににているような…」だった
頭中将一族には音楽の才のあるひとが多かったし
薫の笛には源氏でなく
頭中将一族に共通するものがあるんだね
332 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf02-ISKm)
2020/07/06(月) 15:05:40
>>323
薫を育てたのは女三宮だよw
冷泉院や秋好は薫を可愛がって院御所に部屋まで与えていたけど
薫が院御所に上がるようになったのはある程度大きくなってからだろう

>>331
藤壺は宿下がりしてた時期に冷泉を懐妊し予定日より2か月遅れで冷泉を出産するなど
源氏の子だと確定できるような設定がされているんだけど
女三宮は同時期に源氏とも柏木とも関係を持っていたため特定が難しいんだよね
だから「薫の笛の音は柏木にそっくり」と玉鬘に言わせるなどして
父親は柏木だと読者に知らせている
333 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 636d-yOyp)
2020/07/06(月) 15:15:41
>>332
あさきの10巻、本編ラスト近くで子どもの頃の匂宮と薫が仲良く遊んでて、匂宮が「薫も童殿上したら御所でも遊べるよ。宮が主上にお願いして許していただこう」って言ってるシーンがあったよね。

薫が童殿上するようになる→冷泉院それを聞き、密かに自分の弟と思い院御所にも呼ぶ→気に入られて院御所に部屋を用意され可愛がられる

こんな感じだったのかな?
自分に血を分けた弟がもう1人、と思って可愛がってたんだろうね(事実は違うんだけど)
334 :
愛蔵版名無しさん (エムゾネ FFaa-MfDg)
2020/07/06(月) 15:24:51
>>327
【もしもシリーズ】
もしも明石の入道が陸奥守(浮舟の継父)だったら
335 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2e94-Wiu6)
2020/07/06(月) 16:14:52
薫は誰に似たんだろう
顔は両親にあまり似てない、才覚や笛は父親似でボーっとした性格の母親のは遺伝しなくてよかった
源氏の光キラキラも突然変異みたいだし薫もそうなのかな
336 :
愛蔵版名無しさん (ラクッペペ MMc6-mbEw)
2020/07/06(月) 18:57:23
>>335
頭中将と朱雀が祖父だし朧月夜が大叔母
337 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 867e-kpla)
2020/07/06(月) 19:17:02
>>297
雲居のいる夕霧も結婚候補だった
新婚で仲良しだから、朱雀は躊躇したけど

葵なら冷えた夫婦仲だから
女三宮を降嫁させるだろう

葵となら女三宮の方が
寵愛されたよ
338 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 636d-yOyp)
2020/07/06(月) 19:27:49
>>335
夕霧が薫を初めて間近で見た時、「柏木に似ている」と思うシーンがあったよ。あと、源氏目線だと「柏木に似て柏木より美しい。母宮には似ていない」だった。

生まれて以来ろくに薫の顔も見ずに避け続けていた源氏が、赤ちゃんの無邪気な可愛さに触れてしみじみと愛情を感じるシーンは良かったと思う。
339 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1eba-ERT+)
2020/07/06(月) 19:53:24
紫の上のところに見舞に行くことが多かくレス気味だった上に
女三宮が出産した時期的に自分の子供ではないと分かったんでないの
柏木も何の疑いもなく自分の子供だと思ってるし
340 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 867e-kpla)
2020/07/06(月) 20:01:54
>>332
薫は六条院と院御所で育っているから
女三宮は子育てしていないよ
341 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 867e-kpla)
2020/07/06(月) 20:10:02
>>321
ボーッとしていたら
六条の車を襲ったりしないから
呪われない
342 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 93b2-mbEw)
2020/07/06(月) 20:32:44
逆にちい姫と今上の皇子なのに匂宮はあんなバカボンに育っちゃたわな
343 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2e94-Wiu6)
2020/07/06(月) 21:04:38
匂宮は髪の毛が白っぽいというか、茶髪に見えて現代ならヤンキーなんだろうなといつも思う
344 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 636d-yOyp)
2020/07/06(月) 21:37:14
>>343
うん、茶髪っぽい。顔のテイスト?も薫と比較してヤンキーっぽいし。
子どもの頃の匂宮は可愛かったのに、成長後はかなりのドラ息子だよね。両親や女房たちから甘やかされたから?
345 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8af2-wo6S)
2020/07/06(月) 22:04:42
>>310
葵の兄、頭中将と右大臣家の四の君も仲の悪い夫婦で、四の君は頭中将の浮気に散々やきもきし、挙げ句に夕顔とその娘を失踪に追い込むという修羅場を演じたが、柏木始め子供たちにも恵まれ、中年に入ると普通の夫婦のようになっていったもんね。

葵も長生きしたら、夕霧を挟んで源氏と穏やかな老年夫婦になっていたかも。
346 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0aed-NzsV)
2020/07/06(月) 22:34:06
>>340
薫が六条院で暮らしていたのは源氏が生きてた頃までね
源氏の死後は妻たちはそれぞれ別の場所で暮らすようになって
女三宮は朱雀から譲られた三条の屋敷に引っ越し、薫もそこを我が家として育った
347 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27c4-b4xo)
2020/07/06(月) 22:38:32
>>341
ボーッとしていて争いを止めないだろうから
同じだと思うよ
348 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/07(火) 01:02:30
>>337
左大臣家にケンカ売ることになるからさ。
ていうかその頃、あの温厚そうな左大臣はご存命だったの?そこが重要よね。
349 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/07(火) 01:04:07
>>347
ボーっとしてるから呪われてることにも気づかないよwww
350 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/07(火) 01:07:18
>>349
あ、>>349は女三宮ね。
葵は三ノ宮ほど図太くないからいろいろ悩んじゃって、六条御息所にも取り憑かれちゃった。
351 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 867e-kpla)
2020/07/07(火) 01:31:17
>>346
源氏は
自分の死後の薫の養育を
冷泉秋好夫婦に頼んだよ
352 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/07(火) 01:50:33
>>351
やっぱり?女三宮に養育はムリよね。

別に悪いことじゃなくて、女三宮は産んだだけで大金星なんだよね。
353 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0a15-8D+3)
2020/07/07(火) 01:56:33
>>348
左大臣は藤壺が亡くなる少し前に死んでるね
354 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/07(火) 01:56:47
>>345
頭の中将と四の君なんて、平安政略結婚夫婦の典型だもんね。
葵が長生きしてたら、夕霧の結婚で一緒にヤキモキした源氏と葵を見れたはず。
まあでも、それじゃ、源氏物語にならないんだよね
355 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/07(火) 02:00:24
>>353
そうなんだ!源氏は父帝、義父、藤壺と一気に亡くしてしまってるんだね。
だから、須磨明石、になっちゃったんだよね…
356 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 93b2-mbEw)
2020/07/07(火) 02:10:48
薫は小侍従のこと覚えてたから女三宮のところにいたでしょ
あと女三宮の女房が不義の子じゃないかって噂してるのを小さい時に聞いてる
357 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/07(火) 02:26:48
>>356 あと女三宮の女房が不義の子じゃないかって噂してるのを小さい時に聞いてる

まじ?薫、かわいそすぎる…そして、女三宮の女房たちの軽さ…
358 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1ebd-yOyp)
2020/07/07(火) 09:49:05
>>357
女房たちが「女三宮さまがみごもられた頃、殿は二条院で紫の上さまのご看病をなさっていたのに…本当に殿のお子なのかしら」「若君はお美しいお子だけれど殿には少しも似ておられない」的な噂話をしてるのを聞いちゃうんだよね、薫可哀想だし女房たち口軽すぎ。

夕霧が雲居とこっそりできてたのがバレたのも女房達のおしゃべりが聞こえちゃったからだし。
359 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0aed-NzsV)
2020/07/07(火) 10:30:59
新聞もテレビもネットもない時代は人の噂話が貴重な情報源であり娯楽だったもんね
まずプライバシーという概念がなかったし
おしゃべりを通じて情報収集や話のネタを確保するのも女房たちの日常だったんだろうね
360 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1ebd-yOyp)
2020/07/07(火) 11:15:27
>>359
女房の噂話ネットワークは影響力大きいよね。
深窓の姫は表に出られないから、「うちの姫様は美しくて性格もいい」的な噂を流すのは女房たちだし。

末摘花を源氏に紹介してきたのも源氏の乳母子の命婦だったよね、結果はアレだったけどw

仕える女房次第では変な男を手引きされたりもするから、人選は大事だね。
361 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1e1f-X9Ut)
2020/07/07(火) 11:40:15
源氏物語ってあくまで源氏個人の風流物語なんだよね
子供たちは全員優等生中の優等生なので父親の苦悩はゼロ
明石姫君など脇役中の脇役
362 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 867e-kpla)
2020/07/07(火) 12:01:56
>>354
源氏は葵の死後も、
権力を威張る傲慢な性格とか、
一緒にいて嫌な女だったとか
悪口言い続けていて
凄い嫌い方だけど
363 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2e94-Wiu6)
2020/07/07(火) 12:02:48
たしかに実子も養女も隠し子もお父さん大好きで賢く優等生で子だくさんで一族安泰(隠し子に子はいないが)
子供が少ないから争いも少ない
明石の君に二人目、末摘花や花散里に子供がいたら妻たちも友情どころか修羅の世界になっている
364 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Saeb-wo6S)
2020/07/07(火) 12:24:28
>>360
女房の噂のネットワークといえば、雨の夜の品定めのシーンで、源氏と一緒にだべってた貴族の男が
「屋敷の奥深くで大勢の人にかしずかれて育てられた深窓の姫君の中には、実際会ってみると、おやと思うほどできの悪かったりするのがいる。女房たちの前評判だと素晴らしいという話だったのに」
って言ってるけど、これって女三宮にも当てはまるよなあ。
意図して伏線として書いてるのか不明だが、源氏が若くて怖いもの知らずだったころの話と、老いの陰りが見えてきた終盤とを見比べると色々と面白い。
365 :
愛蔵版名無しさん (JP 0H96-+n+u)
2020/07/07(火) 12:44:49
三宮を三ノ宮と書いても疑問に感じないのは畿内在住の人が多いせい?
三ノ宮は地名じゃなく駅名なのに
366 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b4b-VQSO)
2020/07/07(火) 13:25:51
疑問に感じないというかただの変換ミスをいちいち指摘するほどアレじゃないだけでしょ
367 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-h0J+)
2020/07/07(火) 13:27:42
>>364
女房たちも生活かかってるから、お仕えしてるお姫様に良い殿方が付いてもらいたいだろうからね。そりゃあ良い噂を流すでしょ。
368 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1e1f-X9Ut)
2020/07/07(火) 14:15:14
姫君が今上と不仲だったら、源氏は権力を振るい婿に圧力をかけライバルの妃たちを追い落としりしそう
政治的要素は徹底的に排除されてるね
369 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1ebd-yOyp)
2020/07/07(火) 14:40:45
>>364
雨夜の品定めのシーン、その頃は若くてイケイケな頃だもんね。形式的なものとはいえ宿直勤務中に酒飲みながら女談議に花咲かせてるのが面白かった。
にんにく食べちゃった女性とか痴話喧嘩で指噛んだ女性とか、源氏達の相手にはまずいないタイプだよね。

上流の姫君は欠点を周りが隠してしまうしフタを開けたらびっくり、ってのは後々の女三宮の伏線なのかたまたまなのか、そう考えてみたら奥が深いねえ。
370 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2e94-Wiu6)
2020/07/07(火) 14:46:38
>>364逆に言えば姫や女房たちも噂の公達がイマイチだの贈り物が安っぽいとか
あの光源氏は想像以上にイケメンだったとか盛り上がってそう
姫たちの横のネットワークってあったんだろうか
371 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr23-6RSJ)
2020/07/07(火) 15:29:24
>>370
姫君同士の直接の付き合いはあまりなさそうだけど、別の姫に仕えてる女房同士でも噂話はあちこちで出回ってるのかもね
宇治十帖で若い女房達が「薫君ステキ!」「匂宮さまの方がいいわ!」とキャッキャウフフしてたし
そこに古参の女房が「アナタたちは源氏の君の麗しさを知らないから…」と入ってきて「はぁ?何言ってんのババァ」とウザがられてたなw
372 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1ebd-yOyp)
2020/07/07(火) 15:50:15
>>370
姫同士は同母の姉妹でもない限り直接顔合わさないよね(雲居は途中から父の屋敷に引き取られてきたから姉上と会ってたけど)。なので顔を見ないまま贈り物や文のやり取りくらいかなあ。

女房同士は、田辺聖子さんの文章だったかな…に「女房同士は親戚同士とかで繋がりがあったりするから、宿下りの時とかに行き来してお互いの主人の事をしゃべりあったりする」って書いてあった気がする。

やれどこの公達は字が上手いとか歌が下手とか服のセンス素敵とか、色々おしゃべりしてそうだね。
373 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0aed-NzsV)
2020/07/07(火) 16:51:32
いつもはA家にお仕えしてるけど
頼まれればB家にもお手伝いにいきます、
このあいだはA家の親戚のC家で大きな儀式があってA家の奥さまの言い付けでC家にお手伝いにいってきました、なんて
女房のワークスタイルとして普通なのよ
そのたびにそこの女房たちとおしゃべりしてたら色々情報交換できるよね
374 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 867e-kpla)
2020/07/07(火) 17:29:08
>>369
きつい性格の葵や、重苦しいろ
375 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 867e-kpla)
2020/07/07(火) 17:31:25
>>369
性格のきつい葵や、重苦しい六条への不満では
376 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 636d-yOyp)
2020/07/07(火) 18:29:35
>>373
なるほど、スーパーハケン女房ねw
得た情報を有効活用したりして。
377 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27c4-LoGw)
2020/07/07(火) 18:30:27
葵が頑なな態度を取ってしまう気持ち何となく分かる
源氏は表面上は優しくても影できついこと言ってるの感じるんだろうな
葵みたいな生真面目な性格ではそういう人はつらい
378 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 867e-kpla)
2020/07/07(火) 18:48:44
>>367
源氏と関係持たせた
末摘花の女房、超有能だね
379 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Saeb-wo6S)
2020/07/07(火) 19:28:32
>>369
あれで驚いたのは、ニンニクって平安時代から食べられてたんだ!ってことだな。

源氏の若いときと老いたときの比較といえば、これは「あさき」だけの表現だと思うんだけど、葵とか夕顔とかを呪い殺したときの六条御息所が着ていたクモの巣が描いてある着物を、柏木に酒宴でネチネチやったときの源氏が着ていたりね。

あれで源氏も恋愛において、六条と同じ敗者に転落してしまったのがわかる。
380 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2e94-Wiu6)
2020/07/07(火) 19:29:24
源氏が父帝や朱雀院に葵や三宮のところにちゃんと通えと、嫌味言われてたけど誰が告げ口するんだろうね
各姫のところにスパイ女房がいて、〇姫のところは週2回だけど泊まりはあまりなく、△姫は月2だけど泊まっていくとか
お金と人脈で各家みなお互い行動をチェックしていそうだ
381 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 636d-yOyp)
2020/07/07(火) 19:59:35
>>379
ほんとだ! 蜘蛛の巣柄の着物着てたね。あれは内面の闇の表現なんだね。

前に誰かが書いてくれてたけど、夕霧の結婚の時に源氏が選んで着せたとっておきの直衣を、源氏が出家前に最後に人前に姿を現した時にも着てたよね。
そういうのって漫画ならではの視覚表現だわ、気付いた人さすがです。
382 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 636d-yOyp)
2020/07/07(火) 20:03:12
>>378
ほんと。あのまま縁もなく過ごしてたら末摘花と女房達は詰んでたでしょうね。
源氏の須磨謹慎やらで飢え死にしかけてたけど、ギリギリで思い出してくれて良かったね。

夕顔は女房任せにせず自らパトロン獲得に乗り出してたよね。おっとりしてそうで結構行動派。
383 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1e1f-X9Ut)
2020/07/07(火) 20:05:59
>>377
ツンデレ葵は好きなキャラだけど源氏との関係においては全面的に葵に非があると思う
身分コンプの源氏には葵の否定的態度は相当応えたろう
口論でもできればよかったんだが
384 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27c4-LoGw)
2020/07/07(火) 20:28:42
>>383
コンプレックスはお互い様だと思うよ
お互いの行動でお互いに傷ついてこじれていく
385 :
愛蔵版名無しさん (ドコグロ MMaa-yOyp)
2020/07/07(火) 20:42:04
>>380
左大臣家としては一人娘の婿殿だから、大事にしつつ婿殿の女関係に目を光らせてるよね。宿直と言っていたけど実は嘘で他所の女と、とか二条院に幼い姫を囲っては一緒にままごとしてる、とかスパイを使って把握してそう。
目に余ると桐壺帝にチクってお灸据すえてもらったりね。

同様に、右大臣家の四の君も頭中将の女関係を把握(ry
386 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b4b-VQSO)
2020/07/07(火) 20:42:50
>>380
義父の左大臣が女房通さずとも自分の家に婿の源氏の通いが少ないくらいは直に帝に言うはず
あと女三宮付きの女房たちは朱雀が選んだから最初から何もかも朱雀に筒抜けだと思う
387 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/08(水) 04:34:18
>>341
あれは葵が指揮取った訳じゃなくて、
葵のお付きたちが始めたケンカでしょ。
388 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbba-Bqa1)
2020/07/08(水) 06:20:28
葵は妊娠中で気分が悪かったのに
女房の気晴らしになるからと祭りに無理して出かけたんだよね
「そなた達だけで」と言われても主人置いて観に行けないから
女房から見て葵上は優しい女主人だと思う
ボーッとしてる姫ならそんな配慮せず家で休んでたろう
389 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b10-Qgjp)
2020/07/08(水) 06:55:33
葵は光とは4歳差、朱雀とは1歳差
年齢や身分を考えたら、やはり東宮に入内した方が良かったのかもね
390 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 23f2-N1Cv)
2020/07/08(水) 07:53:43
>>381
クモの巣は気づいたけど、そっちは気づかなかった!
後で確認しよう。
391 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/08(水) 08:53:15
>>382 夕顔は女房任せにせず自らパトロン獲得に乗り出してたよね。おっとりしてそうで結構行動派

そうそう、夕顔はセルフプロデュース力に長けてるかんじ。右近も言ってたけど、急死しなかったら六条院でかなりの地位にいられたと思う。
392 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/08(水) 09:00:57
>>391
"夕顔の娼婦性"て読んだことあるんだけど、町中でふと出会った時に自分から歌を読みかけたり。当時、普通は女性から歌を読みかけたりは無かったんでしょ。そういう所から、夕顔は商売女だったのか?とも言われてるんだよね。
393 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a516-ucCN)
2020/07/08(水) 09:22:17
紫上は小さい子供が好きって設定ある割にはちい姫以前は周りに子供いない
葵上は子供好き設定ないけど貴君っていう女の子引き取って女童にして可愛がっている
紫式部さん。、ちょいと設定甘い気がするよ
394 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cb1f-hhnP)
2020/07/08(水) 12:10:25
原典では紫死後の愛人になった女房は幼い頃から仕えていたと書いてあった
成長して源氏の手がついた
395 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-oa40)
2020/07/08(水) 12:18:37
紫の上が自分以外の誰かに目を向けることを、源氏が良しとしなかったからかと思ってた
ちい姫は実娘だし、入内させるために箔をつけるという目的があったからいいんだけど
あと女童はいたけど、紫上の養女格にちょうどいい身分の子じゃなかったとか?
396 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbba-Bqa1)
2020/07/08(水) 13:28:36
中国の後宮に比べると日本の後宮って本当にユルユルだね
男女とも割と気軽にSEXしちゃうし食事するのと同じくらい当たり前のことになってる
397 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-mXGD)
2020/07/08(水) 16:54:40
>>394あさきでは紫の上の死後は泣き枯れて暮らしているみたいだったのに最後まで女好きな治らないのね

>>396日本はもともと性的にゆるやかな国だし、平安時代は母系で子供は母親の実家で育てていたしね
日本から見たら中国の宦官や女の纏足の方がありえない
398 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 256a-5aje)
2020/07/08(水) 17:28:52
>>393
普通に女童として仕えていた子を可愛がっていたのでは?
平安時代って子供も普通に働いてたよね
綺麗でしっかりした女童なら美しい衣装を着せられて主人のお供をしたり
簡単なお使いをしたりしてたみたい
399 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sa91-N1Cv)
2020/07/08(水) 17:52:25
>>397
日本人って、人体に人工的に手を加えるのをあんまり好まないよね。
刺青は昔は普通の人は入れずに犯罪者やヤクザ者なんかが入れるものと相場が決まってたし、整形は今もあんまり大っぴらにはやっていると言えない雰囲気がある。
400 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sa91-N1Cv)
2020/07/08(水) 17:58:18
>>369
あの時の源氏は若くてイケイケで、自分に夢中な女なんて腐るほどいたから
「ふーん」
って感じで聞き流してたけど、まさか後年その
「上流だけど、できの悪い姫君」
に不貞行為を働かれて、散々苦悩させられるとは思ってなかっただろうな(笑)
401 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-JXBX)
2020/07/08(水) 19:30:43
>>387
主人がそういう考えだから
従者も乱暴するのだ
と説明されているよ
402 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cb1f-hhnP)
2020/07/08(水) 20:00:31
思い出した。紫の女房で源氏の愛人の名前は中将の君だった。
女三宮の場合もそうだが女房は女主人の男の相手をして嫉妬心が湧かないのかな
403 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-mXGD)
2020/07/08(水) 20:06:01
>>391源氏の妻たちは葵を除けば自己主張の少ない穏やかなタイプだよね
夕顔みたいなおっとりに見えて肉食の女が入ってきたらごたごたしそうだ
404 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 654f-3Zis)
2020/07/08(水) 20:28:33
夕顔は源氏に対して六条みたいな恋情は感じないから娘や女房と十分に暮らせたらおとなしく引っ込んでそう
405 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/08(水) 20:51:09
>>402
葵の上の侍女にも手を出してたよね、源氏。

あと気になるのは女三の宮の女房小侍従で、彼女は柏木とは愛人関係だったの?
406 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/08(水) 20:55:10
>>401
あ~、そういう解釈なのね。
主人たち普段からが六条の御息所を嫌ってるのを知ってたから、てことね。
407 :
愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa09-Btu0)
2020/07/08(水) 21:10:08
着物の柄と言ったら犬君
408 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-IGDW)
2020/07/08(水) 21:17:07
女主人の都合が悪い時(生理とか)など、かわりに婿君の相手をするのも女房のつとめ。
女主人が多少器量わるくても、女房に美人を揃えておいて相手をさせ、婿殿の足を
とどめるようにする…というのも常套手段だし。
409 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/08(水) 21:22:26
>>405
うん、葵の女房(たしか中納言の君)にも手をつけてた。同じ屋敷に葵や義両親がいるのにねえ。

柏木と小侍従も肉体関係があったよ、あさきでもさらっとだけどそういう描写があった。
410 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 256a-5aje)
2020/07/08(水) 21:24:09
>>406
庶民ですら車争いの様子を見て正妻と愛人の争いかと面白がってたくらいだから
源氏と六条の関係は皆が知ってたんだろうね
でも乱暴なことやって妊娠中の葵に何かあったら全員クビどころじゃすまなかっただろうに
あさきでも牛車のなかで葵、顔面蒼白になってたのに
411 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cb1f-hhnP)
2020/07/08(水) 22:21:07
当時から正妻から差し向けられた女房にハマって離婚した例とかないんかな
412 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbba-Bqa1)
2020/07/08(水) 23:23:32
>>409
そういうのって女主人が妊娠中とかで相手が出来ない時
他の女の所に行くのを防ぐために女房をあてがうらしいよ
女房に子供が出来ても自分の子の脅威にならないし
風俗嬢みたいな扱い
413 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 453f-mXGD)
2020/07/08(水) 23:36:06
身分高い人たちにとって一部(乳母や乳姉妹)を除いて、女房なんて人じゃないからねぇ…
犬猫を可愛がっている感じ?
414 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/08(水) 23:55:41
>>412
当時の女房って、都合よく使われてるなあと何か悲しくなるわ。そういうものと言えばそうだけど、まともに人数に入れてもらえないし、子どもがもし生まれてもそれなりの扱いだろうし。

藤原伊周(定子皇后の兄)も、自分の娘に「女房仕えだけはするな」と言って亡くなったとか。なのに結局生きるために女房勤めをしたらしいよね。
415 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/09(木) 00:28:48
>>414
そこはやっぱり女房次第なんじゃないの?都合よく使われる身を逆手に取って成り上がった女房もいるんじゃない?
ガッツある、血筋は良いけど落ちぶれ貴族や中流貴族の娘にとっては、女房って自分の力を試せる仕事でもあったんじゃないかな?
416 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/09(木) 00:32:46
>>412 そういうのって女主人が妊娠中とかで相手が出来ない時
他の女の所に行くのを防ぐために女房をあてがうらしいよ

大貴族の結婚て、家同士の政略結婚だろうからね。婿殿が、娘相手でも女房相手でも家に来てくれれば良かったのかもね。
究極、娘に子供が産まれなかったら、女房の産んだ子を養子に、て手も出来るしね。
417 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/09(木) 00:41:59
>>411
女房がいるような上流階級では、そんなことしたら恥さらしでしょ。
418 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bdf8-qjNw)
2020/07/09(木) 00:55:19
浮舟母ってついてたんだな
まあその後悲惨なことになったけど
419 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/09(木) 01:01:47
>>412 風俗嬢みたいな扱い

調べてみたら、中納言の君や中将の君、小侍従たちは、召人、て言われてみたいね。男女関係にある女房のことで、妻や自分の家の女房だって。だから、あくまで局住まいね。
家の内外でも愛人であることは公然の秘密で、北の方も召人の存在を黙認することが暗に求められていたらしい。

貴族用風俗嬢みたいなものかもしれないね。
420 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 05a2-iDdt)
2020/07/09(木) 04:29:03
>>399
邪馬台国の頃は成人男子は全員刺青を入れてたというし、成人女性の眉毛引っこ抜きとかお歯黒もどうなんか
軽重はあれど、女性をいじるのを美にするってのは全世界的にありそうだけど
西欧ならコルセットで肋骨曲げたり
421 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 454b-ucCN)
2020/07/09(木) 07:12:29
眉毛抜きとお歯黒は男性もじゃなかった?
お歯黒の良さが本気で分からないけど
422 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 23f2-N1Cv)
2020/07/09(木) 07:59:14
>>420
邪馬台国の刺青はその後の長い歴史のなかで文化として継承されなかったし、足をぐにゃと曲げて変形させたり、男性器を切断するのと、眉を抜いたりお歯黒塗ったりするのは、人工的にいじる度合いとしては段違いだと思うな。
423 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 23f2-N1Cv)
2020/07/09(木) 08:00:40
>>420
コルセットはやり過ぎて肋骨折れたりしたらしいね。
424 :
愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa09-Btu0)
2020/07/09(木) 08:32:57
纏足なんてのもあったな
425 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-V8mC)
2020/07/09(木) 09:38:40
正妻から差向けられた女房じゃないけど、敦道親王は和泉式部を召人として屋敷に迎えたために
正妻が家出して離婚になってた気がする
426 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbba-Bqa1)
2020/07/09(木) 11:18:50
浮船の母親も大君や中君の母親の女房だった筈
浮舟は父親に認知すらされてないご落胤
427 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbbd-qy4B)
2020/07/09(木) 11:52:27
>>426
宇治の八宮は、自分が女房に手をつけて子ども生ませたことを認めずになかったことにしたよね。浮舟母はその後受領の正室になったから良いようなものの。

大君と中の君の事も気にはしつつもほったらかしだったし、父親らしいこと何もできてない。
娘たちが心配なら薫をちゃんと婿にしたら良かったのにね。世捨て人の八宮には経済的にも婿をとるのは厳しかったかな。
428 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cb1f-hhnP)
2020/07/09(木) 11:55:25
女房は使い捨てが普通の世界なんだね
源氏は面倒見だけはいいからお手つき女房にも退職金はずんだのかも
429 :
愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa09-TYdE)
2020/07/09(木) 12:31:56
>>426
都落ちしてるとはいえ孫王である宇治姉妹に妹と認められることが、浮舟の人生にとってどれだけ大きなことかって話だよね。
肝心の薫と匂宮は女房扱いのままだったのが浮舟にとっての不幸で、そこが彼らと源氏の違うところでもある
430 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0da0-ctfp)
2020/07/09(木) 12:49:05
でも、薫は今上の娘である女二宮を妻にし、出世街道まっしぐらで、
どう見ても浮舟とは身分違いだし・・・。

明石の君のように耐え切ることができないのなら、
左近の少将(浮舟と婚約破棄した男性)のような、適当な身分の人と付き合ったほうがいいんじゃないの?
431 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/09(木) 14:19:52
>>425
和泉式部も、敦道親王がもう少し長生きしてくれてたらね~。まあ敦道親王が早死にしてしまったから、彰子の女房になったんだけどね。
432 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/09(木) 14:24:04
>>426
浮舟の母は、宇治の八宮の北の方(大君や中君の母)の従兄弟とかじゃなかったっけ?
433 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/09(木) 14:29:17
>>428 お手つき女房にも退職金はずんだのかも

退職金はあったかどうか分からないけど、季節の付け届けとか、細やかに気は使ってそう。自分は覚えてないけど、あさきや原文に、何か描かれてないかな?
434 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 256a-5aje)
2020/07/09(木) 14:30:51
その左近の少将にすら浮舟が継子だったからという理由で婚約解消されたからね
八の宮に認知もされず、継父も実子のほうをかまってばかり、元女房の母に溺愛されてるからってそれだけでは何にもならない
教養もガッツもない美しいだけの気弱な娘
男だって正妻にするならもっとしっかりした女がいいよね
でなければ後見がもっとしっかりしてるとか
後見も気性も頼りなく取り柄は美貌だけって
いかにも愛人タイプ、男に都合がいいだけの女にされちゃうタイプだよ
435 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/09(木) 14:36:38
ていうか、大正くらいまで、天皇家を始め貴族(華族)の家の跡取りはほとんど、家女房、て呼ばれた側室腹だよね。皇后(正妻)腹は少ないはず。
平安時代は正妻腹の子が多かったのかな?摂関政治の全盛期、ていうのも大きいのかな?
436 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/09(木) 14:41:11
>>434
中の君も浮舟に優しくはしてたけど、対等には見てなかったよね。「あの娘」呼ばわりだったし。

あさきでは最後きっぱり薫を拒絶し、仏の弟子として静かな境地に達してたけど、原作や他の小説では迷って心揺れてたしね。
浮舟母も、溺愛はいいんだけどもう少し女性としての教養や矜恃を持たせてあげたらよかったのに。
まあそうなると話が発展しないか。
437 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/09(木) 14:45:01
>>434
左近の少将は受領で富を築いた常陸の介(浮舟の継父)の財産目当てだったから、浮舟が常陸の介の実子じゃないと知ったから破談にしたんでしょ。で、常陸の介の実の娘と結婚した、と。
438 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/09(木) 14:58:13
>>430 明石の君のように耐え切ることができないのなら、

明石の君は明石入道は実父だし、一家総出で明石の君を玉の輿に乗せようと頑張ってたからね。
浮舟は常陸の介は継父で、たぶん叩き上げで財を成した人っぽいし、八の宮の御烙印、て言われても、逆に対抗意識くらい持ってしまいそうなかんじの継父だよね。
現に、左近の少将に、八の宮の娘(浮舟)よりも常陸の介の娘と結婚したい、て言われた時、相当喜んでたよね。
439 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cb1f-hhnP)
2020/07/09(木) 19:38:51
中小企業の成金ワンマン社長みたいな人だね
継娘の血筋を利用して名家の女房に送り込み更に成り上がる知恵はなかったというより血族主義で
宮家の御落胤でも赤の他人として冷遇する方が優先なのな
まあ継娘に手出ししないだけでもマシな方なのか庶民的な良識はあるのかだね
440 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 256a-5aje)
2020/07/09(木) 22:05:05
浮舟母にも非はある
この子は宮さまの血筋だと浮舟ばかり贔屓して
同じ我が子でも常陸の介の子供たちとは明らかに区別して育てた
常陸の介から見れば可愛い我が子が粗末に扱われているように見えるし
それなら父さんがお前たちの面倒みてやるという気持ちになる一方で
浮舟には親しみがもてなくなる
原典では常陸の介はお金を出して教師を雇って娘たちに音楽を習わせても浮舟には習わせてないんだよね
じゃあ浮舟母が浮舟に音楽を教えるかというとそれもない
音楽のわからない常陸の介の雇った音楽教師のレベルの低さを影でバカにするだけで
(宮家の女房をしていたからとりあえず音楽を聞く耳はもってる)
しかし浮舟母自身には娘に教えるほどの素養はなかった
宮家の血筋と美貌だけで娘に良縁がくると信じてる馬鹿母ぶりで
浮舟の不幸の何割かはこの母のせいじゃないかと思ってる
441 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/09(木) 22:30:09
>>427
八宮は大君中君に一流の教育を与えて
(これが浮き舟との差)
薫に後見を託したり
密かにナイスプレー多い感じ
442 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 453f-mXGD)
2020/07/09(木) 22:42:39
>440
浮舟母は八宮正室の姪なのに、教養があるように見えないんだよね
両親が早くに亡くなって八宮正室の女童→女房なんだろうか?
443 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a516-ucCN)
2020/07/09(木) 23:06:01
浮舟母は紫上や雲居の雁みたく脇腹かつ浮舟みたく認知されてない落胤なんじゃないの
もしくは祖父母のどっちかが八宮正室の異母弟妹でどっちにしろ脇腹とか
浮舟にちゃんと教養を与えられないあたり姪と言っても縁が遠そうに思える
444 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbba-Bqa1)
2020/07/09(木) 23:35:52
>>443
その面子に雲居の雁を入れるのは変だよ
雲居の雁の母親は王族で頭中将の正式な妻だから
紫の上は認知されてはいるけど愛人の子供
445 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/09(木) 23:37:00
>>441
でも、世渡り下手な宮さまだとは思うよ。
446 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/09(木) 23:52:35
>>442 浮舟母は八宮正室の姪

従姉妹じゃなくて、姪なのね!ありが㌧。
浮舟の母って、八の宮北の方のどういう姪なんだろうね?八の宮からの扱いや、本人の教養から見て、本腹ではなさそうよね。北の方の兄弟の劣り腹の美しい姫、てかんじだったのかな?
447 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/10(金) 00:43:02
母親の身分も大事なんだけれど、同じような受領階級出身でも、誰かに使えてた女房だと
がくんと扱いが落ちる一方で、女官だったり普通に結婚した間柄だと貴人の正妻になったり
することもできるので、「人に仕えた身分だったか」はかなり妻の格としては大事みたい

紫の上の母は、別に女房だったわけではないので、愛人の子供というわけではない。
第一の妻じゃなかっただけ。
そこらへんは雲居の雁の母とあまり違わない。
ただし、女房だった浮舟の母とは全く扱いも格も違う。


雲居の雁の母は元の身分も高く、かつ按察使の大納言の正妻になったため、
それなりの権勢ある人なので、おろそかにはできなかったんだよね
雲居の雁の扱いをどうするかという話題の時には、常に「按察使の大納言の北の方」を
憚って、あちらはどう思うだろうと気にする描写が出てくるから。
448 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbba-Bqa1)
2020/07/10(金) 00:53:39
>>447
紫の上の母親は妻じゃなく愛人だよ
六条御息所だって身分は高かったけど源氏の妻じゃなく愛人
結婚の儀式をしていないから
449 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 05a2-iDdt)
2020/07/10(金) 01:09:20
そういえば紫の上の母親ってどういう身分だったんだろ
兵部卿宮は正妻との間は娘二人だけで、息子たちが他の妻との間にいたのに、紫の母親は子供がいたのに妻の一人でなく愛人止まり?
450 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 05a2-iDdt)
2020/07/10(金) 01:12:50
>>443
身分違いの女三宮と紫の上でも一応は血縁から言えば従姉妹同士、だもんね
姪と言っても脇腹の愛人の…みたいな遠い姪で身分違いだったのかも
宮さまの正妻の姪にしては自分も琴ひとつ弾けないわけだし
451 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/10(金) 01:27:41
>>447
雲居の雁の母親は王家出身じゃなかったっけ?
右大臣の四の君とバトったのかな?
452 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/10(金) 01:30:25
>>450 宮さまの正妻の姪にしては自分も琴ひとつ弾けないわけだし

ほんこれ。
453 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/10(金) 01:55:00
>>449
紫の母は、亡き按察使大納言(雲居の母の再婚相手とは別人)と正室の間の娘。源氏が北山で紫を初めて見かけた時、北山の僧都が「按察使大納言の正室が私の妹でして」と説明してたよ。

身分は高い姫だと思うけど、兵部卿宮は既に正室も子どももいたし、紫の母とは正式な結婚ではなく密かに通う関係だったとの事。
両家の了解の上で3日続けて通って、その後露顕(女性側の父親が宴を開いて婿殿をもてなす)をするという正式な結婚ではなかったみたいだね。

紫ものちに実母と同様正式とはいえない結婚をするのが因果なものだなあと思った。
454 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 55b2-3Zis)
2020/07/10(金) 04:10:58
桐壺も父親がいないから更衣だしね
455 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/10(金) 04:29:46
>>453
紫の上の母親、わりと高貴な出だよね。父親が早くに亡くなったとかなのかな?
456 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 55b2-3Zis)
2020/07/10(金) 05:51:35
若紫で雀の子を犬君が逃したって泣いてた紫の上に祖母の尼君があなたお母さんはあなたくらいの時に父親を亡くしたのにしっかりしてましたよって言ってた
457 :
愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd03-iDdt)
2020/07/10(金) 08:20:06
故大納言と正室の間の娘、ってことは桐壺更衣と似たような身分だよね
それが片方は仮にも妃、片方は愛人で差がありすぎる
世話をする母も伯父も生きてたわけだし、そうなると紫の母と正式な結婚までするほどには好きじゃなかったってことなんだろうな

それとも女房でもやってて格が低くなったとか
458 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/10(金) 08:27:03
親が了解してところあらはしをしたごくごく正式な結婚だけが結婚で、そうやって結婚した
場合のみが妻だというわけじゃないよ

紫の上の母親は愛人じゃなくて妻。だけど第一の妻・北の方ではなかった。

愛人と妻の間の境界線はわりと曖昧で、たいていは結果論なんだよね
世間向けに妻として遇しているかどうかで決まるけれど、要素としてはたとえば
・二人の間に生まれた子を男が公的にも自分の子として扱っていれば妻
・同居していたら妻
という感じ

紫の上のことは父親が認知していて周囲(叔父の阿闍梨とか)父親が兵部卿宮だと
知っているので、紫の上の母と兵部卿宮の関係は公なもので、妻の一人。
雲居の雁の母は、雲居の雁を頭の中将が認知してて引き取ったから妻の一人だった。
夕顔の場合は微妙だけれど、娘が隠し子のままだったから愛人。

六条の御息所は、同居もしてなくて子供もいなくて、結局関係を皆知ってる状況でも
公に認める要素がなかったから。どちらかというと愛人。
花散里は六条院で同居始めた時点で妻の一人。
459 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/10(金) 08:32:48
なお、紫の上が「いつ始まったか分からない関係」だというのは、彼女が結婚前から
光源氏と同居してたことが主な理由だよ

所顕してなくても、歌の贈答から始まって関係ができて、その後にどこの誰を妻として
邸に引き取ります、というかたちで男に引き取られてたらわりと普通の結婚なんだけれど、
最初からどこの誰とも分からない状況で光源氏に引き取られて、関係がいつ始まったか
周りの女房ですら分からない、というのが彼女の汚点。
460 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/10(金) 08:34:57
更にいうなら、紫の上が愛人じゃなくて光源氏の「妻」格になったのは、光源氏が彼女の
裳着を行って、父親と対面させた時点から。
それまではただの愛人。
461 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbbd-qy4B)
2020/07/10(金) 09:40:57
戸籍や婚姻届がある訳じゃないし、正室以外の妻と愛人の差は曖昧なものかもね。女性側の身分や地位と、男性側の意志次第でどっちにも転びそう。

紫の母については、兵部卿宮が通ってきた時点で父親が亡くなってるのと兵部卿宮の正室が怖い人だったってのがありそうだね。実父が生きていれば我が娘とちゃんと結婚してくれと要求もできるんだろうけど。

紫は…実父は健在なのに源氏が拉致同様に引き取っちゃったから、同居からいつの間にか妻になってたって事で当時の結婚としては異質だよね。
462 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbbd-qy4B)
2020/07/10(金) 09:52:00
この時代、結婚時点で父親が健在がどうかって大事だね。紫の母も桐壺更衣も空蝉も、父親不在なのが響いた気がする。

桐壺更衣にしても大納言の娘だから更衣どまりだったというより、父親が亡くなってて他に強い後見者もいなかったからだよね。
同じ大納言の娘でも、紅梅大納言の長女は多分女御として入内してたと思う(紅梅は摂関家の跡取りだし、その後右大臣になったし)
463 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fdc4-i0DC)
2020/07/10(金) 10:25:03
桐壺更衣は父方が失脚していての大納言だから生きていても女御は無理だったろうな

紫母は両親が知らないうちにとか書き方から認知はしても妻までは言えないじゃないかな
生きていれば分からないけど
464 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fdc4-i0DC)
2020/07/10(金) 10:31:33
それから雲居雁は正妻じゃなく妻の1人だった人の娘だから脇腹の娘になるね
465 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbbd-qy4B)
2020/07/10(金) 11:24:21
>>463
桐壺更衣の父親って失脚してたの? 初耳です。
そういう事情だと女御は厳しそうだね。。
466 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0dcc-V8mC)
2020/07/10(金) 11:39:54
妻なのか愛人なのかの境い目は、何かしら世間に対して「この人は私の妻」と
認める行為があったかどうかの差。

だから兵部卿宮が若紫を子として扱っていた以上、紫の上の母親は、妻か愛人かというと「妻」だよ。

桐壺更衣の父は別に失脚とかはしてない
単に、大臣になる前に死んでしまっただけ
大臣になってから娘を入内させれば女御になれるからね

紅梅の大納言とか頭の中将は大臣になる前に娘を入内させたけど、そういう時は
大臣身分のある父親の養女という形で入内させて女御にする
467 :
愛蔵版名無しさん (エムゾネ FF43-qjNw)
2020/07/10(金) 11:59:38
空蝉は父が亡くなって入内すら出来なかった
当時だと桐壺帝にってことだよね
麗景殿並に通いがなくて源氏が忍んでいくとかいう未来しか見えないw
伊予の介の妻でよかったよ
468 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fdc4-i0DC)
2020/07/10(金) 12:02:00
桐壺更衣の父の父の代で失脚して中枢から外れているから大納言では女御は無理
明石入道の父と桐壺更衣の父が兄弟
469 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 256a-5aje)
2020/07/10(金) 12:16:16
>>459
そういうことを考えると頭中将が夕霧と雲居の関係を知った時点ですぐに雲居をひきとったのは
娘をもつ親として正しい判断だったんだね
親元で世話されてる姫にちゃんと親が許したうえで男君が婿としてやってくるという形式を整える必要があった
あのまま同居したままで結婚させたらそれが雲居の妻としての汚点になっていたんだ
雲居は頭中将の後見があるというだけでなく形式もちゃんと整えたうえで結婚した妻だったから
世間からも押しも押されぬ正妻とみなされ
朱雀ですら夕霧に女三宮を降嫁させるのはあきらめた
もし同居したまんまでずるずる結婚してたり、親の許しを得ず強引に雲居をさらって結婚したりしてたら(つまり紫みたいなことになってたら)
そこをつかれて雲居とは正式な結婚でないと夕霧に女三宮を降嫁させていた可能性もあったんじゃないかな
470 :
愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM93-qy4B)
2020/07/10(金) 12:26:23
>>469
頭中将は父親として頼りになるよね。
夕霧と雲居のことを知った当初はキレて仲を引き裂いちゃったから、その後何年かは雲居も宙ぶらりんで父親としても辛かっただろうけど。夕霧をきちんと婿として認めて正式に結婚させたのが良かった。

その10年後に夕霧と落葉のことがあって雲居がキレて実家に帰ってきた時も、小言を言いつつ娘をかばって落葉にクレーム入れてくれたし。
471 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/10(金) 12:29:26
>>469
朱雀が夕霧より源氏を選んだのは
夕霧と雲居が新婚で仲良しだから、で
源氏は高貴な妻がほしいようだ
と判断したからで
正妻とか関係ないよ

もし女三宮を賜ったら
両方対等に扱う二正妻体制でいこうか、と
とか夕霧も計画していたし

落ち葉でやったような
472 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/10(金) 12:39:18
>>458
大切な子が生まれたら
必然的にその妻と同居になるから
とにかく同居が大切なんだよね

同居してもらえない葵は、
源氏が二条で同居している女がいることに
いずれ彼女を北の方にしていくつもりだろう
とびくびくしていた
473 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0dcc-V8mC)
2020/07/10(金) 13:05:25
>>470
夕霧に文句言ったりせず、相手の落葉宮にチクチク言ってやるところが遣り手だなと
舅から何か言われたら夕霧も立場ないしかえって反発したかも知れないし、
そこら辺は男の心理が分かってる

自分も、女遊び繰り返した挙げ句、子供が多かった北の方とそこそこ落ち着いたしね
474 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 55b2-3Zis)
2020/07/10(金) 13:12:03
桐壺は父親が生きてたら女御だったって話を聞いた
更衣なんてって冒頭で桐壺の周囲ががっかりしてるから元々は女御で入内する身分だったんだろう
475 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/10(金) 14:07:34
>>473
そうだね、そういうとこは色々女遊びも修羅場も経験したやり手っぽい。

若い頃(まだ左大臣家にいた頃)、父君から「この間右大臣から文句言われたぞ、婿殿がちっとも寄り付かないとな」なんて言われてたよね。その頃彼は源氏とつるんで遊んでたしw
476 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/10(金) 14:14:50
>>474
父親が元気なら、と桐壺の周囲も残念がってたよね。

桐壺更衣のキャラ設定も、原作とあさきで違うのが面白いなあ。あさきでは「無欲で小さな幸せを望んでそうな儚げな美少女」って感じだけど(1巻冒頭は内容もかなり少女漫画的)、原作では「父親を亡くして主流からは外れた家の姫が、一族再興の望みを胸に入内」って感じ。
477 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-mXGD)
2020/07/10(金) 14:34:38
紫の上が父親に引き取られたら北の方の娘か、誰かの女房になっただろう説あったよね
姫君は人前に出ないから価値があり、身分が高くても女房になると女としての価値はぐっと下がる
源氏が女房の身分で教養もない紫と出会っていたら下層愛人で、身内のみの結婚式すらしてもらえなかったはず
478 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/10(金) 17:53:38
>>477
朱雀の王女御が入内した時について行くとか?それだと女房だよね。
花散里や朧月夜はどうだったんだろう?二人とも、源氏とは宮中で出会ってるよね。これは、姉女御の女房として宮中で暮らしてるんじゃなくて、姉のところへ遊びに来てた、てことなのかな?源氏が花散里を姉麗景殿の女房と間違えて謝るシーンがあったよね。
479 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/10(金) 17:57:17
>>477 姫君は人前に出ないから価値があり、身分が高くても女房になると女としての価値はぐっと下がる

アイドルか深層の令嬢か、てところかな?
480 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-mXGD)
2020/07/10(金) 18:16:14
浮舟の母親は浮舟の姫ブランド維持のために、異母弟でも御簾越しでしか会わせなかった
異母妹の方が琴や教養があっても姿をさらしているというだけで女としては価値が下がる
薫や匂宮だって浮舟の育ちは受領クラスでも、深層の姫だから本気の恋愛の相手にしたと思う
481 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/10(金) 18:40:20
>>477
娘は有効利用できるから野心家の兵部卿宮は女房にはしないよ
北の方も紫を育てる気でいたし

脇腹の姫でも、雲居や玉鬘みたいに
結婚で勢力拡大できる政治手段
近江みたいに残念すぎたら無理だけど
482 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/10(金) 18:49:12
男の子の場合、第一の妻が産んだ子とそれ以外の妻が産んだ子とで、かなりはっきりと
出世に差がつくんだけれど、女の子の場合はそうでもない
タイミングとか状況次第で、脇腹の娘が入内して権勢を振るう場合も少なからずあるし
父親が娘をどんなふうにかしずくか次第、みたいなところがある
483 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cb1f-hhnP)
2020/07/10(金) 20:25:25
>>472
あんたが葵嫌いなのはわかるけど原典でもあさきでもビクビクしてはいないだろ
父親の左大臣や桐壺帝が決めた正妻を廃して六条あたりにすげ替えるのは不可能
484 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/10(金) 21:05:50
葵との結婚は父帝や左大臣の取り決めでまとまった縁談だから、離婚はまずないよね。
だからこそ葵は夫の気持ちが他の女性にあることに苦悩していたように思う。正妻の地位が揺らがなくても、愛情が育っていかないことに。
485 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b10-Qgjp)
2020/07/10(金) 21:43:45
>>476
桐壺更衣のキャラ設定
確かに、ただの儚げな美少女じゃないね。
渡殿に汚物ぶちまけられるような嫌がらせをされたのが、ただの弱弱しいキャラならば
夕顔のように身を隠して逃げていたかもしれない。
でも更衣はしっかりそれに耐え、生命のギリギリまで宮仕えをした。
桐壺帝に愛されるだけではなく、彼を愛した強い女性だったのでは、と思う。
486 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/10(金) 23:16:08
>>483
やむごとなく思し定めたることにこそは」と、心のみ置かれて、いとど疎く恥づかしく思さるべし。

同居妻は強いので、葵も、二条の人を
やんごとなき妻にしていくんだろう
と不安に思っている

帝も同居妻を迎えた源氏に説教するが
源氏は従わず、帝も妻と不仲でかわいそうと同情するだけ

葵に関しては、
作者は、葵みたいな権勢を威張る権力者が嫌いだったのでは
487 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cb1f-hhnP)
2020/07/10(金) 23:25:58
葵はプライドが高いので素直になれないが実は源氏を愛しているので
>>484さんの言われるように夫に最愛の妻ができるのを恐れてたんだよねー
488 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cb1f-hhnP)
2020/07/10(金) 23:31:06
>>486
葵のことで話かけないでもらえますか?
源氏との関係で葵に弁明の余地はないと思うけど、特定のキャラに粘着して叩く人とは関わりたくないので。
489 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/10(金) 23:42:08
>>483
帝は、六条の姫は自分の子どもと同じ
六条をきちんと重んじ結婚しろ
と源氏に怒っていたし
葵と六条、二人正妻で大切にされるのが
理想だったのでは
源氏には地獄だけどw
490 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/10(金) 23:48:11
>>488
原典にないというから
教えてやったのにw

紫式部が葵みたいなタイプが
好きじゃないんだよ おそらくw
491 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 05a2-iDdt)
2020/07/10(金) 23:51:53
>>459
確かに宇治の中の君とか3日は通って薫が支度は整えたけど、所顕ってのはしてないね
492 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 05a2-iDdt)
2020/07/11(土) 00:03:00
>>489
葵と六条なら2正妻体制にはならないんじゃない?
結婚の順番も後見も縁を決めた人も葵のが格上
六条は有力な妻ではあっても正妻ではなく妻の一人だと思う
ちなみに朝顔とも結婚してたら(特に六条との)序列はどうだったんだろう?
女三宮が降嫁したら流石に葵と2正妻体制だと思うけど
493 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 05a2-iDdt)
2020/07/11(土) 00:06:00
だけど、葵、六条、朝顔、朧月夜(+女三宮)と高貴な妻がいた方が、紫はかえって楽だったかも
その辺がみんな六条院で同居しだしたらすごそうだけどw
494 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/11(土) 00:12:47
>>492
帝は、六条の娘を自分の子どもと同じ
と考えているし、
愛した弟東宮の妻が二番目の妻になることは望まないだろう

それに秋好は朱雀に入内になるだろうし
六条は正妻にしなければならないよ
まあ、身分高い二人を妻にしたら、雲居落ち葉みたいな二正妻が一番無難なんじゃないかな
495 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/11(土) 00:16:05
>>472
いやいや…
葵の上がいる以上、源氏が紫の上を第一の妻にするというのは絶対にあり得ない

ただ、たとえば葵の上との間に子供が全く生まれず、源氏が完全に通ってこなくなって
離婚という形になれば別なんだけれど、結局、完全に来なくなってはいないし
子供も生まれてるし。

ちなみに>>483

>やむごとなく思し定めたることにこそは」と、心のみ置かれて、いとど疎く恥づかしく思さるべし。

というのは、
>二条の女を重要な妻にしよう思い定めているのであろう、と思って自ずと源氏に対して
>うちとけた心になれず、たいそううとましく気詰まりにお思いになって

という感じで、私邸に女を囲っている事に怒ってツンケンしてるだけで、ビクビクしているという
描写ではないよ

それと、同居が大事といっても、同居だけじゃ駄目。
どこの誰とも世間に知らせず囲ってるだけじゃ、ただの愛人だもの。
496 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/11(土) 00:16:53
>>493
まず源氏がストレス死しそうw
497 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bdf8-qjNw)
2020/07/11(土) 00:17:08
六条はどの辺までなら殺せるんだろう
神仏の加護が強いひとはダメだよね
藤壺と朝顔は無理
朧月夜はいけるかもw
498 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-mXGD)
2020/07/11(土) 00:21:19
源氏はその気になれば紫が10代に内に父宮の後ろ盾をはっきり公表して、両家合意で正式な結婚も出来たよね
しなかったのは紫への愛はあっても、その程度の存在にしか思ってなかったし、この先有力な正妻を迎える時に面倒だと思ってたのかな
紫は身分は落ちても空蝉みたく金持ち受領の正室になる人生の方が幸せだったのかも
499 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/11(土) 00:21:26
>>497 六条はどの辺までなら殺せるんだろう

恐ろしすぎるわ
500 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 05a2-iDdt)
2020/07/11(土) 00:21:38
>>496
読者はスッキリ爽快w
501 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/11(土) 00:23:38
>>496
可能だもんねwww源氏の対応、見てみたいわwww
502 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/11(土) 00:24:46
>>494
正妻と第一の妻というのは必ずしもイコールではないのだけれど(正妻以外が正式な
妻じゃなく妾だというわけではなく、妻は妻なので)、六条が源氏の妻として扱われるように
なったとしても、やはり地位的には第二の妻という形になったと思うよ

そもそも、世間に知られている妻(正妻)が二人以上いる場合に、その序列というのは
どっかに登録してはっきりさせてるってものでもないからね。
そこがはっきりするのは、どっちとより関係が深いか一目瞭然な場合。
最初から序列があるとも限らず、子供の多さでだんだんと決まっていったりもする。

六条も妻として扱うようになったとしたら、両方を格式の高い妻として扱いつつも
子供がいる葵と同居して正妻・北の方になっただろうし、源氏の装束の世話はずっと
葵がし続けただろうし、源氏が三条宮を自邸とするようになった可能性が高い。
その場合に、じゃあ六条が格の下がる妻になるかというと、六条は六条個人としての
身分や地位や財産があり、源氏に依存してるわけでもないから、微妙な話になると思う。

そして源氏は、夕霧みたいに15日ずつ通うようなことはせず、どっちにも月に3日ずつぐらいで
残りは他の愛人と過ごす、みたいになったと予想。
503 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/11(土) 00:25:05
>>495
同居している二条の人を
やんごとなき正妻にしていくんだろう
と、脅威に感じているんだよ
帝も、葵と左大臣の不安や嘆きが分かるから
源氏を説教してやってる
504 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/11(土) 00:28:22
>>503
文法的には「やむごとなく思し定めたる」であって「やむごとなき人と思し定めたる」ではないので
「やむごとなく」は「思す」に直接かかり「重要に思い定めている」であって「重要な人にしようと
思い定めている」という意味にはならないの。
だから、そこは、二条の人を正妻にしようと思っているのだろう、と訳すことはできないの。
505 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 55b2-3Zis)
2020/07/11(土) 00:33:33
六条院って六条の持ち物だったからまず許さないんでは?
506 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/11(土) 00:39:15
>>504
玉上さんは「北の方にしよう」
与謝野さん「正夫人」と訳しているよ
507 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/11(土) 00:41:42
実際、葵が怯えたとおり、
源氏は二条の人を北の方にしたわけだし
葵の女の勘は当たっていたな
508 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/11(土) 00:48:25
>>506
与謝野さんとか、訳がかなり適当だし…
そもそも、さっき書いたけど、正妻=第一の妻ではないんだよ
第二の妻でも、正妻は正妻。
たとえば藤原道長の第二夫人、源明子みたいに。

たとえばの話、葵が危惧するとしたら、二条の女に子供がぽこぽこ生まれて、特に后がねの
娘が生まれたりしたら、源氏は戦略的にも娘がいる妻を重んじなければならなくなっていくので
そちらの妻としての比重が重くなって自分に対抗できるようになってしまう
一方で葵の側に全く子供ができず、現実的な比重が二条の女の方が重くなっていけば
葵としては、体面的にも離婚という形をとるしかなくなっていったかも知れない(髭黒の
最初の北の方のように)
そういうことは危惧する可能性はある

ただ、紅葉賀当時の状況としては、源氏は若紫の素性すら明らかにしていないし
寝殿に北の方として住まわせてすらいない(その点、玉上氏の訳もいい加減すぎる)
なので、その時点ではビクついているというほどではない
「心置かれて」とか「疎く恥づかし」も、ビクビクしているに該当する心理描写ではない。
509 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/11(土) 00:49:54
だからさ、紫の上は、生涯にわたって一度も、葵の上が死んだ後ですら、光源氏の
「北の方」にはなれなかったんだよ
寝殿に住まわせてもらったことが一度もなかったからね
510 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/11(土) 00:53:00
>>502
六条には秋好一人
葵には夕霧一人

入内させる女の子の方の格を上げなければならないから、
正妻は六条だな

まあ、でも落ち葉、雲居みたいな
二正妻が妥協点ではいいと思うよ
511 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/11(土) 00:54:58
>>509
原作でも、あさきでも
女三宮降嫁までは
北の方と書かれているよ
512 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/11(土) 00:55:21
>510
とりあえず、秋好は源氏の娘ではない上に、源氏の養女としての身分よりも元々の身分が
もっと格上の皇女であり元斎宮なので、彼女の格と六条の源氏の妻としての序列は
関係ないよ
513 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/11(土) 01:00:09
>>512
関係あるよ
皆、入内させる姫の格を
少しでも上げようと努めている
514 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/11(土) 01:01:31
思えば六条院って、女三宮が降嫁してくるまではそこまでハーレムじゃないよね。妻の立場の人は3人(紫、花散里、明石)だけど、花散里とはレス状態だし、明石は身分的に敵じゃない。

他の方が書かれてるように、もし六条院を葵と六条と朧月夜と朝顔でシェアしててそこに女三宮が投下されたら…超修羅場だねw 源氏身がもたないww
515 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/11(土) 01:01:36
>>511
それが、原作での紫の上に対する呼称は「対の上」「上」がほとんどで、「北の方」というのは
式部卿宮夫婦が「大殿の北の方」と言ってるところがあるのと、明石の姫君の入内の時に
母として付き添ったという紫の上の人生最大の栄華の時に「北の方」という呼称が出るのと
それぐらいなんだよね

https://www.jstage.jst.go.jp/article/chukobungaku/85/0/85_63/_pdf

この論文とか読んでみるといいよ
516 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/11(土) 01:02:08
>>508
紫の上がぼこぼこ子供産んでれば、立場安泰だったんだよね。
517 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/11(土) 01:04:51
>>513
自分の娘ならね。
秋好は臣下身分じゃないので、源氏と秋好の母親の関係性から、秋好自身の格が
上がり下がりするというのはあり得ない。
皇女としての格は別格なんだよ。
まして、東宮として即位しなかったとはいえ、秋好は女御腹の姫宮だから。

源氏の経済的なバックアップの方に意味があるだけ。
518 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/11(土) 01:05:23
>>502
実際問題的に、源氏が六条で御息所を正妻に、なんて話はあり得ないでしょ
519 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/11(土) 01:05:37
>>515
実は
女三宮降嫁後も
北政所と言われているから
北の方なんだけどね

あさきは女三宮降家後
北の方から転落したという解釈だから
それでいいけど
520 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/11(土) 01:08:19
>>517
源氏にどれだけ大切にされたか
で世間の見る目が変わるから

可能な限り入内させる姫は
格上げしないと
521 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/11(土) 01:08:48
>>517
当時の最高位の産まれで、時の人源氏の後見があれば怖いものなしじゃん、秋好。
522 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cb1f-hhnP)
2020/07/11(土) 01:09:29
変なのがいついてる
523 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/11(土) 01:13:16
>>516
それはそうだったはず
紫の上にいっぱい子供がいて、特に東宮の女御も紫の上の実の娘だったとしたら、
紫の上自身も輦車の宣旨だけではなく、位階も与えられてたかも知れないし
女三の宮も降嫁しにくかっただろうと思われる
524 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/11(土) 01:13:23
>>515
紫の上、その辺が公私に渡って微妙だったんだろうね。
525 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/11(土) 01:14:48
>>521
源氏に野心があれば、
二正妻体制で秋好という娘ゲットは
おいしかったんだけどね

源氏は恋愛脳だったから
六条は重いなあ、としか考えなかったな
526 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/11(土) 01:17:14
>>523
そう、子供がいれば、紫の上の立場は安泰だったかもしれない。
でも、それって、父母の関係で、男女の関係じゃなくなるよね。
527 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/11(土) 01:18:48
>>516
子どもが沢山いた、
髭黒妻は離婚
雲居は浮気されて
半分しか通われない妻にされるし
そうでもない
528 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/11(土) 01:22:18
>>525
あの頃、玉鬘とかもいたじゃん。

あの辺りの女性たちは、色男源氏に惑わされず、自分の出自を弁えたそれぞれの身に合った最高位を得てると思うよ。
529 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/11(土) 01:25:39
>>528
源氏物語って基本的には、一代源氏がいかに産まれや女を利用して太政大臣まっな
530 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/11(土) 01:25:39
>>528
源氏物語って基本的には、一代源氏がいかに産まれや女を利用して太政大臣まっな
531 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/11(土) 01:27:20
>>519
「北政所」の呼称が出てきたのは一度だけで、「対の上」「上」の呼称に比べて頻度が低すぎるし
文脈的には二条院での四十の賀を紫の上が取り仕切った時に、紫の上づきの家職の長官が…
というので出てきただけだから、家政を見ていた夫人、みたいなニュアンス
その一言だけで「北の方」とは言えない
勿論、紫の上が光源氏の「正式な妻」の一人であることは間違いないんだけど
532 :
愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MMcb-Nc1S)
2020/07/11(土) 01:33:53
半分妻、、、
なるほど、雲居の雁を半分妻と言い張ってた変な人と、今日の変な人は同一人物なのか
紫の上についてちょっとでもけなされる?というか下げた見解を出されるのが
我慢ならない人なのかな
雲居の雁が紫の上と比べて立場が強かった、という話に反発して、半分妻半分妻と
連呼し始めてたしね

でも実際、紫の上は悲劇のヒロインだしなぁ
533 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/11(土) 01:33:55
>>531
そうなんだ!紫の上は、勝手に、自分が劣る、
534 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/11(土) 01:37:55
>>532
雲居の雁と紫の上は、同じ土俵じゃ比べられなくない?
535 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/11(土) 01:40:22
源氏て、家、てないよね。
536 :
愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MMcb-Nc1S)
2020/07/11(土) 01:43:56
雲居の雁は、紫の上の悲劇性を際立たせるための対象キャラみたいなもんだしね
源氏と夕霧の性格の違いもあるし

源氏が葵の上と六条を二人正妻にしてたら、両方に間遠になって
愛人たちの間をふらふらしたり、若紫を囲って入り浸ったりして、両方を怒らせそう
537 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cb1f-hhnP)
2020/07/11(土) 01:49:23
左大臣家に恨みがある人みたいだから六条さんが憑依してるのかもね
538 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-mXGD)
2020/07/11(土) 02:04:02
>>529隠し子を作っておいたおかげで準太上天皇まで登りつめたしね

         
539 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/11(土) 02:51:06
>>532
紫の上は、子供が無かったからね。
夕霧の子供を大勢産んだ雲居の雁とは比べられないかんじじゃない?
540 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/11(土) 02:52:40
>>538
ほんこれwww まさに、一代源氏物語、だよね
541 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/11(土) 03:02:03
>>539
子どもを沢山生んでも
結局、男に浮気されたら
半分しか通われない妻にされるから
結局不安定
542 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/11(土) 03:14:03
言われてみれば左大臣家って
葵は嫌われ通われない妻
新弘徽殿は通いを奪われ敗北する妻
雲居は半分しか通われない妻

娘の教育に問題ある家なのかな
543 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbba-Bqa1)
2020/07/11(土) 04:26:04
中の君は子供が生まれて帝からお祝いを貰ったことで妻と認められたけど
それまでは紫の上と同じく何となくいつの間にか妻のようになった人だよ
現代でいうと婚姻届けを出していない内縁の妻って感じじゃないかな
544 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cb1f-hhnP)
2020/07/11(土) 08:02:25
542 愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)[sage] 2020/07/11(土) 03:14:03.41 ID:Pj6y+cuz0
言われてみれば左大臣家って
葵は嫌われ通われない妻
新弘徽殿は通いを奪われ敗北する妻
雲居は半分しか通われない妻

娘の教育に問題ある家なのかな
545 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cb1f-hhnP)
2020/07/11(土) 08:03:08
541 愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)[sage] 2020/07/11(土) 03:02:03.07 ID:Pj6y+cuz0
>>539
子どもを沢山生んでも
結局、男に浮気されたら
半分しか通われない妻にされるから
結局不安定
546 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 454b-ucCN)
2020/07/11(土) 08:03:21
源氏は義母の藤壺が本命だからね
葵と結婚した時もすぐに藤壺と比較してる
自分の夫がそんなんだったら最悪だわ

六条に手を出したのも藤壺っぽい高貴な女が欲しいからだし
紫の上は藤壺に顔が似てるからだし
紫が病気で弱ってる時でさえ母親に対するように甘えてるのが絶妙に不気味
源氏が藤壺への執着から解放されるのが紫の死後だけど執着が紫に切り替わってるだけだし
ほんと紫が可哀想

同じように母親を喪ってる夕霧は大宮や雲居雁のお陰かその辺全く拗らせてない
源氏はいっそ弘徽殿様の元で厳しく育てられた方がマザコンにならずまともに育ったんじゃないかな
547 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cb1f-hhnP)
2020/07/11(土) 08:07:33
正妻は六条だな正妻は六条だ正妻は六条だな正妻は六条だな正妻は六条だ正妻は六条だな

どう見てもドリームさんです
その後正妻に怒られましたか?
548 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/11(土) 09:19:47
はっきり言って葵は藤壺の引き立て役だね
同じくらいの年なのに、優しい藤壺、冷酷な葵

源氏は葵に無視されたり皮肉言われたり、
精神的DV受けているようなもの

藤壺は最高身分だが威張らないのに、左大臣姫程度で威張る葵なんて源氏には
ちゃんちゃらおかしいだろうし

葵といればいるほど
完璧な女性藤壺を好きになっただろう
549 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b10-Qgjp)
2020/07/11(土) 09:21:48
>>542
上記3名に加えて
玉鬘・・・成人過ぎても放置され、代わりに源氏に立派に養育される。
本編ではかろうじて幸せになったが、続編では夫に先立たれ孤独な晩年に
近江の君・・・同じく放置され、まともな教育も受けられず、笑いものに。
やはり、左大臣家は娘を生かしきれない
550 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 454b-ucCN)
2020/07/11(土) 09:37:15
源氏が実際に藤壺と結婚できてたら一生他の女君に目を向けず
藤壺一筋だったかと言えばそうは思えない

そのうちマザコン病治って、藤壺は完璧で隙がなさ過ぎてとか言いながら
頼りない従順な夕顔みたいな女君にも手をだしてそう
551 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 55b2-3Zis)
2020/07/11(土) 09:42:03
明石って六条に似てたらしいから
六条と上手く行ってたら明石とは結ばれずちい姫は生まれないから上手く行かなかったかもね
源氏は結局身分の高い女人とは相性が悪い
552 :
愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MMcb-Nc1S)
2020/07/11(土) 09:52:56
このスレに棲み着いた物の怪を「ドリーム六条」さんとでも呼ぶべきか
553 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/11(土) 09:55:51
>>543
匂宮は遊び人だけど、母親から中の君を(召人として)召し出せと言われた時は断固反対したよね。それだと本当に都合の良い愛人だから、って。

その後明石中宮が譲歩して、二条院に迎えて良いと言ってくれたことと、男の子が生まれたことで「妻」になれた感じ。
中の君は親王家の正室腹の姫だけど、父親も亡くなって無収入なのが痛かったね。
554 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/11(土) 10:01:35
>>549
源氏物語は左大臣家凋落の話でもあるからね
やはり娘たちがイマイチだと
家全体が力を失っていく
優秀な娘を持つことが、当時は重要だったわけだね
555 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/11(土) 10:03:46
だけど匂宮は、浮舟のことは裳を付けさせて手水の世話させたりして召人扱い……
556 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/11(土) 10:16:52
>>550
軽い浮気はあっても
ずっと藤壺を一人の北の方として大切にするよ

怒って出ていかれたら困るし

藤壺は優美なだけでなく弘徽殿に闘志を燃やし戦い抜くタフさもある
こんな最高女性、もう手に入らない
557 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b5d-ucCN)
2020/07/11(土) 10:28:45
アンナ・カレーニナもそうだけど、手に入ったらそれでそこそこ満足して
じゃあ次に、ていう男もいるからなあ 手に入れる醍醐味、てやつ
源氏にはその傾向があると思う
558 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/11(土) 10:29:35
>>550
柏木の女三の宮に対する執着もそうだけど、自分の手に入らなかった高嶺の花ゆえというのが
執着の中心にあって、もし簡単に手に入ってたら入ってたで軽んじるようなとこが
あったんじゃないのかなーと

源氏の紫の上に対する態度もそうだし

源氏って、憧れの女性を追い求める傾向(藤壺、六条、朝顔等)と、自分が支配できる
従順な女(紫の上、花散里、玉鬘、女三の宮)と、2系統の好みがあるような気がする
559 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cb1f-hhnP)
2020/07/11(土) 12:04:01
六条さんのIDはNG登録したわスッキリ
560 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/11(土) 12:07:17
>>555
コスプレだよねwww姉宮の美人女房軍団にもこれほどの人はいない、姉宮の女房にしたら姉宮も喜ぶだろう、て思ったりさ。
561 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-mXGD)
2020/07/11(土) 13:21:09
>>558逃げた空蝉も尼になってからでも手に入れたしね
彼女は源氏と男女の関係に結局なったのだろうか
朧月夜は身体は与えても心は与えなかったらムキになり長期に渡り関係したんだろうね
源氏に本気で惚れちゃったら飽きられたはず
562 :
愛蔵版名無しさん (スフッ Sd43-qjNw)
2020/07/11(土) 13:28:57
>>550
桐壺帝の死後誰もが納得できる形で義理の母を自分の妻に迎えることってできるのだろうか
史実とかで実際あった?
563 :
愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MMcb-V8mC)
2020/07/11(土) 13:47:59
>>562
女御が帝の死後に臣下の妻になるのは時々ある
后に立ったら無理かと
564 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/11(土) 14:13:33
>>562
一条天皇の女御が、帝の死後再婚して子どもも産まれたりしてる。
ただ563さんの言われる通り、后の宮になった方では難しいかなと。
565 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/11(土) 14:16:23
>>560
姉宮のところって匂宮のお手つきばっかりだね、姉宮は高貴な人だしおっとりしてて何とも思わないんだろうか。母の明石中宮は息子の素行にキレてたけどね。
566 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/11(土) 15:42:06
>>565 姉宮は高貴な人だしおっとりしてて何とも思わないんだろうか

どうなんだろうね。

仲の良い姉弟といえば、少し後の統子内親王(上西門院)と後白河院がいるけど、平滋子(建春門院)は統子内親王の女房だったのを、内親王が弟宮に捧げたんでしょ。
567 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbba-Bqa1)
2020/07/11(土) 15:56:55
>>563
ってことは藤壺を中宮にしたのは
桐壺帝の復讐だったのかもね
女御だったら源氏と再婚の可能性あったのに
568 :
愛蔵版名無しさん (ブーイモ MMeb-5aje)
2020/07/11(土) 15:59:02
>>565
女一宮は帝にも中宮にも可愛がられてて
仕える女房たちも選りすぐりのハイレベル女房ばかりらしいから
女一宮の間近に仕えてるのはそういう帝や中宮が選んだ女房たちで
匂宮が押し付けた元愛人たちは隅で小さくなってるんじゃないの?
原典に女一宮の女房たちは出自もよく美しいひとばかり、そうでない人は隅で小さくなってるとあったから
出自がそれほどでもなくて女一宮に仕えてる女房って匂宮の元愛人たちだろうなーて思ってた
隅で小さくなってるのをそのままにしてるんだから女一宮ももう無視してるんしゃない?
569 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 23f2-N1Cv)
2020/07/11(土) 16:00:51
>>563
藤原氏の繁栄の基礎を作った藤原不比等も、天武天皇のもとに入内していた異母妹と、天武の死後に結婚してるね。
570 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/11(土) 16:16:23
>>569
不比等の父鎌足が、天智天皇の妊娠中の女御を下げ渡されて生まれたのが不比等なんじゃなかった?
平清盛もそういう説があるよね。
571 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/11(土) 16:20:14
>>567 藤壺を中宮にしたのは 桐壺帝の復讐だったのかもね

そんな、桐壺帝恐ろしすぎる。
対右大臣(弘徽殿の大后)策、冷泉帝を東宮にするため、て思いたいよ。
572 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/11(土) 16:29:06
>>565 姉宮は高貴な人だしおっとりしてて

女一の宮は一品なんだね!今上と明石中宮の唯一の娘だから溺愛されただろうね。

そして薫が内親王好きなのは、やっぱり実父譲り?
573 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-mXGD)
2020/07/11(土) 16:37:21
>>567桐壷帝の弘徽殿の女御への復讐だよね
源氏の母を殺されたも同然の恨みから桐壷の宮を中宮にしてみじめにさせた
桐壷帝は源氏が須磨送りの前後には懺悔しているから冷泉が実子じゃないと知っている
それでも源氏を助ける甘さから生前に知っていても許していると思う
574 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1b6d-PSZ7)
2020/07/11(土) 17:36:05
>>568
匂宮って、女一の宮のところの美人女房たちに手を出してたんじゃなくて、自分が手をつけた女性たちを一の宮の所へ送り込んでた、てこと?
575 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sa91-N1Cv)
2020/07/11(土) 17:48:33
>>570
そういう話もあるんだけど、それとは別に鎌足は自分の娘二人を天武に嫁がせていて、その内の妹娘の方が天武の死後に異母兄の不比等と再婚して藤原麻呂を産んだ。
576 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 256a-5aje)
2020/07/11(土) 17:50:34
>>574
そうだよ
浮舟のことも飽きたら姉の女房にする気だった
577 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bdf8-qjNw)
2020/07/11(土) 18:01:23
女一の宮の女房になる前はどこで何をしてた人なのかw
578 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/11(土) 18:19:15
>>577
ほんと、どこで何してる人だったんだろw

想像すると、飽きたら姉のところの女房にできるようなそれほど高くない身分の女性なんでしょうね。
紅梅のとこの姫とかには全然興味示さなかったし。
身分高い姫に気軽に手をつけて捨てる訳にいかないよね(姫の父親もそんな扱いをされたら黙ってないでしょう)

あとは、末摘花のような境遇の姫とか?名家だけど親が死んで後見者もいない的な。
579 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/11(土) 18:23:44
>>568
女一宮のところなら宮中勤めほど来客もないだろうし気が楽かな、なんて思ったけど匂宮の元愛人達の集まりだと思ったらちょっとエグいね。
帝や中宮の命で仕えてるエリート?女房達と元愛人グループとで二分化されてそうだねw
580 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-mXGD)
2020/07/11(土) 18:41:37
もと愛人たちは女一宮が権力使って下級貴族や金持ち受領と結婚させたりしたのかな
一生そのままハンパな女房じゃないよね
581 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/11(土) 21:37:11
>>553
「宿木」あたりからは中君は
北の方だよ
妻として重んじられ
北の方と言われるようになった
582 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/11(土) 22:09:40
>553
六条さんと似たような趣旨になるのは心外ではあるのだけれど、中の君の場合は
相手がゆくゆくは東宮にと擬せられている匂宮だということで、ちょっと事情が違うかも。

匂宮は臣下身分ではなく東宮にもなろうという人なのだから、「正式な妻」が何人いても良い。
だから、召人ではなく、どうあれ「妻」として二条院に迎えられていて、将来匂宮が
東宮になったときに中の君が匂宮に捨てられていなければ、宮家出身の中の君は
女御になれるわけ。
「妻が何人いてもいい」ということも考慮して、明石の中宮も譲歩しているわけなのです。
583 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/11(土) 22:17:00
ただ、女御として儀式をきちんとして入内できるかは、現実的に後見する人がいるかどうかとか
そういうことも関わってくるから、中の君が男児を産んだことの意味はかなり大きいけれどね。
(臣下の妻だったら、男の子よりも女の子を産む方が意味が大きいこともあるけど)


まあだいたいが、結婚のなりそめはどういうものだったか分からないような場合でも
公然と妻として引き取って、女主人として私邸に据えればその時点で「正式な妻」ではある。

紫の上の場合は、結婚のなりそめも曖昧、同居の始まりもどこの誰とも明らかにせず
曖昧だったのが汚点になったわけだけれど
584 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/11(土) 22:41:32
中君は、
同居して、重要な子どもを育てる妻が強い、
という
分かりやすい事例だな
585 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 55b2-3Zis)
2020/07/11(土) 23:53:01
匂宮は紅梅の義娘の宮の御方には興味持ってたけどね
586 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-V8mC)
2020/07/11(土) 23:58:58
匂宮が夕霧の六の君と結婚するのを渋ってたのは、憚りある舅が気詰りだったからなんだよね
そこらへん、祖父の光源氏と似てる

だから、式部卿宮が死んで女房に身を落とした宮の君に言い寄ろうとしたり、
実の父が死んでいる紅梅右大臣の義理の娘に言い寄ろうとしたり…

八宮の中の君もだけど、結局は後ろ見のない貴女がお好みだという。
587 :
愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa09-Btu0)
2020/07/12(日) 00:13:02
六条院って秋好が六条から受け継いだ土地家屋に源氏が周りの土地を買い占めて付け足した上に増改築したものだよね
いくら後見とはいえ母との思い出の家を建て替えられて、母のライバルだった女人達と一緒に暮らせと言われたら私なら嫌だな…
秋好はその辺どう思ってたんだろう
588 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 453f-mXGD)
2020/07/12(日) 00:27:42
>514もし六条院を葵と六条と朧月夜と朝顔でシェアしててそこに女三宮が投下されたら

とりあえず六条院は伏魔殿になるw

ifを考えるのは大好きだw
この場合、内親王で二品の品位を持ち、
朱雀院と明石の帝が後ろ盾になる女三宮が正室で春の御殿の寝殿住まい
左大臣の権勢と皇女腹の血筋で桐壺帝の指示で結婚した葵も正室で、
夏の御殿の寝殿住まい
あとの三人は…どうしよう

>587
当時のライバルだった夕顔と葵は死んでるし、
母親を最も苦しめた源氏の後見を受けることを了承した時点で、
納得してるんじゃないかな?
589 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/12(日) 01:46:48
>>580
女一宮のところはある種女人救済の場だったのかもね。弟に捨てられた女性達を姉がフォローする的な。
女一宮が実は超有能な仲人さんだったりしたらウケる。
590 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/12(日) 01:51:13
>>587 六条院って秋好が六条から受け継いだ土地家屋に源氏が周りの土地を買い占めて付け足した上に増改築したものだよね

自分も、これってどうなんだろう、て思ってた。要は、源氏がなあなあで手に入れたのかな?て。
秋好は、源氏の後見のおかげで入内立后まで出来た訳だから、実家くらい差し出すかな?里内も作ってもらってるしね。
源氏って、色男部分ばかり強調されがちだけど、なにげに、蓄財とか権力闘争とか上手くない?あ、須磨以降ね。
591 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/12(日) 01:54:28
>>589
女の宮の元女房、て言ったら、引く手数多だっただろうからね。
592 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cb1f-hhnP)
2020/07/12(日) 01:56:12
道長もモデルの一人だしね
源氏の恋愛事情と家庭生活以外の部分を描いたらはぼ政治の権力闘争になるはず
593 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/12(日) 01:58:22
>>586
蛍兵部卿宮の遺児の宮の御方、式部卿宮の遺児の宮の君、宇治八宮次女の中の君、宇治八宮の三女の浮舟(非認知)

こうしてみると匂宮は宮家の姫コレクター? 臣下の娘にはなかなか食指が動かないのかな(権勢の強い父親がいて色々口出されるのが嫌だからかも)

林真理子の宇治十帖小説版だと、匂宮は金銭感覚がなってないのに衣装や香に浪費するから、このままではヤバいと心配した明石中宮が夕霧の六の君との縁談を推し進めてたよ。
594 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/12(日) 01:58:33
>>579
女一の宮のところは高貴で風流な人たちのサロンだったみたいだから、まさにお嬢さんたちの花嫁修業、箔付みたいなかんじだったのかもね。
595 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 55b2-3Zis)
2020/07/12(日) 02:35:12
>>593
あ&#12316;匂宮蓄財したり仕事できるイメージないからね
それを自覚したら露骨に六の君を大事にするかも
596 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/12(日) 10:58:08
>>590
ほんとにね。昔のことだし正式な契約書の取り交わしなんてしてなさそう。
秋好が実家の家屋敷を一旦源氏に献上して、その上で六条院の秋の町を里邸として提供される感じだったのかな?

秋好も六条が亡くなった当初は源氏に心を閉ざしてたけど、直接(御簾ごしだけど)話して思いを改めたのと「現実的に考えてこの人の後見がないとこの先詰むわ」と判断したのかな。
597 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a516-ucCN)
2020/07/12(日) 11:01:00
朧月夜と葵と葵の並列はないでしょ
葵が死んで正室不在だから右大臣は源氏を朧月夜の婿に考えたのであって
嫡男出産済みの葵が存命ならあのスキャンダルがあっても源氏を婿にとは思わないよ
598 :
愛蔵版名無しさん (エムゾネ FF43-qjNw)
2020/07/12(日) 11:19:17
母の人生狂わせておいて死んだ後さも悲しいみたいに振る舞ってたのに言い寄ってくる気配もあって
好きになる要素なんて何一つないではないか
玉鬘といい娘達ちょろすぎ
599 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-mXGD)
2020/07/12(日) 11:49:18
>>596秋好は源氏の後押しで帝と結婚出来たから実家の六条を改築されても何も言えなかったのかもね
子供もいないから六条は源氏の親族のものになってしまった
600 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 454b-ucCN)
2020/07/12(日) 13:08:22
明石の君の母親の持ち物だった京都の別荘も管理任せてた男が勝手に住んでて
明石の入道が金品渡してなんとか解決したいきさつもあるし
六条の家も女性の秋好だけで管理するのは難しいから源氏を頼ったんだと思う

母の六条さんはしっかりしてたから自分で財産管理してたけど、それに加えて桐壺院が六条を気にかけてた背景もありそうだし
政治的権力の無い女君が土地の権利持ってる場合は、夫か誰か権力者の存在が必要なんだろうね
601 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/12(日) 13:28:26
宇治の山荘も、八宮と大君の死後は中の君のものになっているはずだけれど
薫が中の君の意見を尊重すると言いながら、結構好き勝手使ってるよね

あの時代、女性の所有物でも後見している男のものみたいになるものだったのかね
602 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-mXGD)
2020/07/12(日) 14:21:46
六条御息所がなんで長きに渡って源氏の女たちを祟ったのか理由も分かるわ
自分の家が源氏のハーレムに改築されたらそら怒るわ
603 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/12(日) 14:37:30
>>598
玉鬘とか、本当に上手く源氏を交わしてたよね。やっぱり冷泉帝が狙いだったのかな?
冷泉帝には、義理の姉が二人、入内してたけどね。玉鬘が冷泉帝の男の子を産んでたら、またいろいろ変わったかな?
604 :
愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM81-qy4B)
2020/07/12(日) 14:46:10
>>602
その視点で見たらほんとにそう。自宅が源氏のものにされて改装後は女性達が集められ…憤死するわ。あ、もう死んでたんだった。
605 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/12(日) 15:06:04
なんかただ、六条院てハーレムというよりも、
「かつて光源氏と肉体関係等があり、今は食い詰めかけている方たちの老人ホーム」
みたいな雰囲気が……
606 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/12(日) 15:14:52
>>605
そうとも言えるかもね。豪華老人ホーム。
607 :
愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM81-qy4B)
2020/07/12(日) 16:42:57
>>605
やすらぎの郷みたいな感じ?
男女比率がいびつですが。
608 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b10-Qgjp)
2020/07/12(日) 17:40:17
オリラジの中田がYouTube大学で持ってた源氏物語の講座では
六条院のことを〝フォーシーズンズ・パレス”と称してたな。

素朴な疑問
最初に憑り殺した夕顔の娘である玉鬘が六条院に乗り込んできて
娘の秋好中宮の夫である冷泉帝からの寵愛が奪われそうになっていたにも関わらず
六条の御息所の怨霊は、どうして玉鬘には憑りつかなかったのかな?
609 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/12(日) 17:49:26
>>608
玉鬘って、田舎育ちの逞しさ、ある意味自分都合主義、みたいなかんじもあるよね。
そういう強い精神力プラス美貌と才覚、源氏物語の女人内でも、最強女性ナンバー3には入ると思う。
610 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 256a-5aje)
2020/07/12(日) 17:49:44
>>599
源氏のやったことって秋好の遺産乗っ取りだよね

>>605
東二条院なんてまさにそれ
住んでるのは尼の空蝉に超絶時代遅れの末摘花
六条院はまだ華やかで若い人が遊びにきたり催しがあったりするけど東二条院はそれもないし
611 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ad02-AXAe)
2020/07/12(日) 17:49:59
御息所が化けて出るのはあくまで対源氏だけなんじゃないかな
女としての執念が物の怪の正体なんだと思う
612 :
愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa09-Btu0)
2020/07/12(日) 17:53:46
>>604
六条が祟るべきは源氏本人だとは思うんだけどね
神仏もその辺もうちょい空気読んでもいいのに
613 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 756d-V8mC)
2020/07/12(日) 17:54:51
六条の怨霊が紫の上を取り殺しかけた時に、源氏に向かって
「娘のことは感謝しているけれど、子のことよりも愛執の方が残るようだ」
みたいなこと語ってるから、娘のことで玉鬘に取り憑いたりはしないと思う
614 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 756d-V8mC)
2020/07/12(日) 17:56:14
>>612
六条自身が、源氏に取り憑こうとしたら守りが強くて無理だった、と語ってる
615 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/12(日) 17:57:16
>>611
ていうかその六条の御息所の物の怪って、見るのは源氏だけだよね。
やっぱり源氏自身の中に、六条の御息所に対する引け目(邸宅乗っ取りその地にハーレム築造)があるから、見ちゃうんじゃないのかな?
616 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 756d-V8mC)
2020/07/12(日) 17:58:54
>>599
六条院の秋好の里邸は、秋好の猶子になってる薫が継ぐのかも
秋好の老後の面倒を見ること前提で
617 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/12(日) 18:03:20
>>596
源氏は、玉鬘のことは抱きしめたりしちゃってたけど(夕霧に見られてたよね)、前東宮の姫で元斎宮だった秋好には、歌を送るくらいに留めてたよね。
同じ時期に、母親が元愛人、という似たような状況で養女になった二人だけど、扱いは違うよね。
618 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/12(日) 18:06:43
>>616
それはアリだよね。
冷泉帝は退位後に玉鬘の娘を召してるよね。その頃って秋好はどこに住んでたんだろ?
619 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/12(日) 18:09:23
>>617
そうだねえ。そこは玉鬘と秋好の身分差と、秋好が息子の嫁でありかつて愛憎ドロドロだった六条の娘でもあるから、かろうじて自制した感じなのかなぁ。

玉鬘には抱きついてみたり琴を枕に添い寝したりとギリギリのとこまで言い寄る一方で、蛍兵部卿宮を煽ってみたり。
620 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/12(日) 18:17:51
>>619
そっか、秋好は新弘徽殿女御への対抗馬で入内させないといけなかったからね。
しかも絵合わせでは、最後の最後に脅迫絵(須磨明石時代の自筆画)で勝利というえげつなさ、いや見事な手腕…
621 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bdf8-qjNw)
2020/07/12(日) 19:12:32
母よりも女が勝るのか…
622 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/12(日) 20:20:49
>>613
あさきでは御息所の物の怪、中宮のことは感謝してる、て言ってるよね。
原作の物の怪は何て言ってるの?
623 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 756d-V8mC)
2020/07/12(日) 20:42:52
同じだよ

「中宮の御事にても、いとうれしくかたじけなしとなむ、天翔りても見たてまつれど、
道異になりぬれば、子の上までも深くおぼえぬにやあらむ、なほ、
みづからつらしと思ひきこえし心の執なむ、止まるものなりける。
624 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-mXGD)
2020/07/12(日) 20:59:17
>>616源氏が薫を異母弟と思っている冷泉院に託したのは、大事にしてくれると思っただけじゃないよね
子供のいない秋好が薫を育てれば情もわき、乗っ取られた六条院を薫が継ぐなら許せるみたいなのを期待したのかも
見返りに老後の世話でw
625 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/12(日) 21:04:31
>>624
うんうん、ありえると思うわ。
626 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 05a2-iDdt)
2020/07/12(日) 21:26:22
>>588
その場合、六条院が出来た時点から第一の正妻である葵が春の御殿の寝殿住まいでは?
そうなると女三宮宮が降り 嫁したときに、葵を春の御殿からどかすわけにもいかない
夏の御殿の寝殿を朧月夜で、冬の御殿に寝殿を作って六条、秋の御殿の寝殿が朝顔と、全部埋まってるだろうから
女三宮は朱雀院からもらった三条の屋敷に別居か、春の御殿の寝殿の半分を女三宮にするのか

どっちにしても源氏が耐えかねて別の屋敷に出ていきそうw
627 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 05a2-iDdt)
2020/07/12(日) 21:30:36
>>607
現実の老人ホームも男が早く死んでお婆さんばかりみたいだからw
628 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 256a-5aje)
2020/07/12(日) 21:52:40
>>626
その逃避先が二条院の紫のとこかもね
629 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/12(日) 22:27:20
>>626
葵は左大臣の姫だから左大臣家出ないでしょ。
ていうか、葵が生きてたら六条院の建設は無理だったんじゃ?当時の源氏は、葵が亡くなってきちんとした後見付きの正妻がない立場だったから、六条院みたいなハーレム作ることが出来たわけで。
葵が生きてたら、そんなハーレム建設、左大臣家が良い顔しないでしょ。
630 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cb1f-hhnP)
2020/07/12(日) 22:40:39
六条院初期は稼働している妻は紫と明石くらいでしょ
後期は明石が抜けて紫と女三宮だけ
後は源氏の妻や愛人の養老院だから豪華な後宮ではないよね
権力者の私邸にしたら大人しい方なのかな?
631 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/12(日) 22:54:14
>>630
明石中宮の里内裏だったし、中宮の子供たちも遊びに来てただろうから。
632 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/12(日) 23:21:45
>>627
そういえば、朝顔のところもちょっと老人ホームぽいね(桃園式部卿宮の死後)。源氏に「姉上(三条大宮)がうらやましい」って愚痴ってた叔母様の女五宮とか、源典侍とか。源典侍も結構な長生きよね。
633 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/12(日) 23:45:01
>>632
源典侍、しれっと女五の宮に弟子入りしたりしてて、彼女も世渡り上手そうwww
634 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/12(日) 23:46:47
>>632
朝顔のところよりは、六条院のほうが>>631だし、華やかでしょ。
635 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/13(月) 00:17:46
若い頃に源氏と一発やっといて、その後も適当に気の利いたやりとり続けておけば
老後も安泰!

…うん、結構おいしい男だったかも知れん、光源氏。
636 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/13(月) 00:26:28
>>635
て思ってる女人もけっこういそうだよね。
637 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/13(月) 00:29:26
>>633
源典侍は、源氏物語の中では三大お笑い担当なんでしょ。
でも、生き方的には楽しそうよね。めちゃめちゃ人生謳歌してるかんじ。
638 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 05a2-iDdt)
2020/07/13(月) 01:13:54
>>629
六条院を作る頃には葵の父親の左大臣は死んでるでしょ
639 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 453f-mXGD)
2020/07/13(月) 01:48:16
>637
源氏物語の登場人物になれるなら源典侍だわwたとえお笑い担当でもw
女ばかりの職場で、あれほど自由に人生謳歌できるなんてうらやましい!

>三大お笑い担当
あと二人は近江ちゃんと末摘花?
640 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/13(月) 03:11:23
>>639
>三大お笑い担当
あと二人は近江ちゃんと末摘花?

いえ~す!
源典侍、現代ならけっこう美味しい役所よね。王家に連なる名家出身で、趣味も幅広く、当代きっての美男子二人といい関係になって、周りの声はスルー出来る鉄の精神力!
641 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/13(月) 03:14:06
>>638
あ、そうなんだ!
じゃあ、葵はどうしただろう?ていうか、葵がもっと生きてたら、源氏とももう少し仲良くなってたんじゃないかな?
642 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d524-6LcA)
2020/07/13(月) 04:25:53
源内侍は若い頃宮廷一の美姫と呼ばれてたくらいだから若い頃も美味しい思いしてるでしょう
晩年になってからもお盛んで羨ましい生き方
643 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cb1f-hhnP)
2020/07/13(月) 05:39:32
>>642
宮廷一の美姫は大和さんのオリジナルだけど和泉式部のギャグ版のようでいいね
644 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/13(月) 07:16:39
>>632
女五の宮って未婚だったの?どうして兄(桃園式部卿宮)一家と一緒に住んでたんだろ?
645 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/13(月) 08:13:23
>>642
若い女房たちから「年考えてよねババア」的な陰口たたかれても「私が魅力的だから色々言われちゃうのね」とスルーできるメンタル、帝相手に軽口をたたける地位の高さ、ある意味うらやましいよね。
646 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/13(月) 08:15:56
>>644
多分独身っぽい。三条大宮が結婚して子どもに恵まれて孫も…って羨ましがっていたから。
理由はよくわからないけど、内親王は独身を通す事も多かったというからなあ。
桃園式部卿宮とは同母なのかも(桐壺帝や三条大宮と同母かどうかは不明)
647 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0dcc-V8mC)
2020/07/13(月) 13:00:34
葵が生きてたら、三条の大宮邸を夕霧じゃなく源氏が相続してそこを本邸にしたはず
648 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cb1f-hhnP)
2020/07/13(月) 13:09:40
子供が生まれて夫婦関係改善の兆し見えてたから頭中将家康のようにそれなりに上手く行ったろうね
明石が産んだ娘の養母は紫でなく葵になったかもだが源氏が将来の保証になるよう紫に明石姫を与えたかも
この場合は異母兄妹はさほど親しくならないね
649 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/13(月) 14:44:04
>>646
実家がしっかりしてたら、内親王は独身が多いよ。

女性なら内親王はほとんど最高位で、女御として入内、立后以外は、身分降っちゃう(降る嫁、て書くよねwww)からね。落葉の宮の母更衣が、本来なら内親王は生涯独身であるものを、て嘆いてたよね。まあ、女御腹の女三の宮でさえ降嫁したんだから、更衣腹の落葉の宮ならさらにやむなし、てところだったかな。

母方の実家があてにならないんだったら、それなりの身分のお金持ちに嫁いだほうが良いと思うんだけどな~。そこそこ言っても源氏とか柏木でしょ。当時は、皇女という身分を降るの、皆さんそんなに嫌だったのかな?

女五の宮は未婚内親王のままでいられた、てことは、母方は裕福だったんだろうね。
650 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-mXGD)
2020/07/13(月) 14:47:51
夕霧は同じ家に住みながら花散里以外の源氏の妻には会ったこともないのかな
紫の上とは御簾越しでさえ話したことがなさそう
ほぼ北の方として源氏の家の色々な行事を仕切ってそうだけど、それでも夕霧は会えなかったみたいだしね
651 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbbd-qy4B)
2020/07/13(月) 15:41:06
>>649
そうだね。宇治十帖で女一宮が優雅に暮らせてるのは、母方の実家が太いからだしね。
女五宮は経済的には困ってなさそうだし不幸ではないだろうけど、結婚して子孫に恵まれた姉上が羨ましいのは無いものねだりなのかも。

女一宮はこのまま高嶺の花として人に憧れられつつ、誰にも嫁がずに暮らしそうだね。
652 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 256a-5aje)
2020/07/13(月) 18:29:17
>>650
女楽のとき招待されて源氏の妻たちの音楽を聞いてそれぞれ素晴らしい、和琴は特に、と誉めても
それは源氏に対してで源氏の妻たちに話しかけてるわけじゃなかったもんね
あんな内々の席でも直接は話すことができないんだな
653 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/13(月) 18:53:24
>>651
女一の宮は今上と明石中宮の愛娘だもんね。一家の代表として夕霧は惜しみなく援助するだろうし、一の宮自身、一品内親王としての収入もあるしね。少し後の上西門院を彷彿とさせるよね。母待賢門院ゆずりの美貌で、弟後白河院の准母として立后。

>> 女五宮は経済的には困ってなさそうだし不幸ではないだろうけど、結婚して子孫に恵まれた姉上が羨ましいのは無いものねだりなのかも

お気楽宮さまだよねwww周りの女房たちも、似たような人たちが多かったのかも。源典侍とかw
654 :
愛蔵版名無しさん (エムゾネ FF43-qjNw)
2020/07/13(月) 19:25:58
>>653
朝顔に源氏と結婚しちゃいなよ!とか言ってたもんねw
655 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/13(月) 19:53:41
>>650
源氏は自分の経験から、息子を花散里以外の自分の妻には(特に紫には)近づけないようにしてたもんね。昔の自分のような過ちがあってはならない、ってめっちゃガードが堅かった。

台風の日にひと目垣間見した紫の美しさは衝撃だったでしょうね。その後花散里について「父上はあんな美しい人がお側にいて、よくぞ花散里の母上をお見捨てにならないものだ」なんて失礼な事を思っちゃったくらいだし。

明石とは、ちい姫が入内した後に宮中で顔を合わせてるかもしれんね。
656 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 75ef-k+PU)
2020/07/13(月) 21:04:29
>>655
あさきゆめみしにはなかったかもしれませんが原作のほうで野分で垣間見した
夕霧が翌日源氏のところへいって
源氏が着替えてるときにちらっと見えた紫の上の袖口に胸がドキドキするのが
好きですwなんか片思い過ぎて萌えます
657 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-mXGD)
2020/07/13(月) 21:22:48
紫の上と明石の方もちい姫が入内する時に初めて会ってたよね
妻たちもめったなことでは顔を合わせることもなかったのかな
源氏はそのへんはぬかりないというか、トラブル防止策は必要以上にしている
658 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/13(月) 21:53:37
>>580
そうだといいねー。いいように扱われてお払い箱じゃ可哀想。
女房の方も「遊び人の宮様はもういい、後は金持ち受領の優しいおじさんの正妻狙おう」ってくらいたくましくたっていいと思う。
659 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f56d-qy4B)
2020/07/13(月) 21:55:31
>>656
原典にはそんな胸キュンエピソードがあるんですね、紫の上の美貌を垣間見た翌日にそれだとめっちゃドキドキしそう。
源氏も知らない、夕霧の美しい思い出でしょうね。
660 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 05a2-iDdt)
2020/07/13(月) 23:29:58
>>653
晩年まで経済的に全く困ってなかったかはわからないよ
朝顔の父親が死ぬと財産管理も適当になるだろうしね
朝顔に源氏との結婚を勧めたのは(朝顔と)自分のこの先のためって現実的な理由もあると思う
661 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-mXGD)
2020/07/13(月) 23:57:05
>>660身分の高くて結婚ない人は甥や親族などを養子にして
一族の財産が離散しないようにするんじゃないかな
その見返りに老後の世話を頼むとか
662 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/14(火) 01:22:39
>>658
ありだと思うよ~!若い頃は宮中でブイブイ言わせて、某宮さまや貴公子とのロマンスがあった身だけど、お金に目が眩んで地頭の妻な美人とか、物語度200%じゃん!!私が当時なら書きたいわwww
663 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/14(火) 01:34:34
>>647
左大臣邸は頭中将が継ぐだろうからね~。
664 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 05a2-iDdt)
2020/07/14(火) 01:46:37
>>663
あれ?当時は財産は女系相続じゃなかったっけ
その辺どうなん?
665 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/14(火) 01:52:29
>>664
そうなの?左大臣邸は、左大臣長男の頭中将が仕切ってなかった?
666 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/14(火) 01:55:37
>>665
初めのうちは、正妻の右大臣の四の君の所へ通ってるっぽかったよね?病んだ柏木を引き取ろう、て言ったのは左大臣邸ぽくなかった?
667 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 05a2-iDdt)
2020/07/14(火) 04:54:42
それは葵が死んでるからで、葵が生きてから左大臣邸は葵のものになってたんでない?
668 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-V8mC)
2020/07/14(火) 08:42:14
大宮の三条邸は、夕霧と雲居の雁のものになってるよ
669 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-V8mC)
2020/07/14(火) 08:44:20
左大臣邸=大宮の三条邸ね

頭の中将の邸は三条邸ではない
雲居の雁は、夕霧との恋愛が発覚した時、三条邸から頭の中将の邸に
引き取られたわけだから
670 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/14(火) 10:30:15
>>669
そっか、夕霧と雲居の雁が結婚して、三条邸に住んだんだよね。亡き大宮も喜ぶだろう、て源氏が言ってたね。
じゃあ、左大臣(頭の中将)は何処に住んでたんだろ?
671 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-c9t6)
2020/07/14(火) 10:34:12
>>660
まあでも桃園式部卿宮はかなりの資産家
なんじゃないの?妹の女五の宮まで引き取って一緒に暮らしてるくらいだから。
672 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 256a-5aje)
2020/07/14(火) 11:50:37
>>669
その三条邸=左大臣邸は結局雲居が継いだことになるのかな
宇治では夕霧は六条院に住み
雲居は三条邸に住んでたよね
雲居の財産として受け継がれたんじゃないか
673 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fd77-VAjS)
2020/07/14(火) 16:12:12
三条邸は葵が継ぐことになるんだけど亡くなっていて子供が男子の夕霧しかいないので夕霧が継ぐということらしいよ
雲居雁は頭中将の娘なので頭中将邸が実家になる

それから夕霧は落葉宮の住む六条院と雲居雁が住む三条邸で半分ずつ住んでいるんじゃないかな
674 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-mXGD)
2020/07/14(火) 17:00:53
女系相続なら六条院は明石の皇后から娘の女一宮のものじゃないかな
住んでいるもの勝ちで夕霧や薫のものになるのだろうか
675 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b7e-S6v6)
2020/07/14(火) 19:51:23
源氏の遺産に、明石一族の財産、
明石中宮は都一の大金持ちかも
676 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/14(火) 20:18:23
平安時代の相続って、基本、女系相続だけど夫がいたら夫のものになるイメージ…
基本、娘の夫が相続してるっていうか。
677 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e31c-F0wg)
2020/07/14(火) 20:39:44
落葉の宮と雲居を半分ずつ通うと言っても、物忌みや病気でしばらく動けない時ってどうなるんだろう。

特に病気なんかしたら、相手に看病任せるとか複雑だろうな。
678 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bdf8-qjNw)
2020/07/14(火) 20:57:12
気分で今日はなんとなくあっちの妻のもとに帰りづらいとかだったりしてw
679 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbba-Bqa1)
2020/07/14(火) 21:14:24
そこら辺の相続っていうのも平安時代はきっちり決まってなさそう
源氏の財産を夕霧が全く受け取ってないとは思えない
六条院の管理を夕霧がしていることから考えて源氏の遺言状みたいなのありそう
680 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fd77-VAjS)
2020/07/14(火) 21:42:07
六条院は4つの町に別れていてそれぞれ相続が違うみたい
秋の町は六条御息所から秋好中宮
夏の町は花散里から養子の夕霧 
みたいに
681 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-mXGD)
2020/07/14(火) 21:44:51
平安時代は農民は通い婚で成人後も娘も息子も実家に残るんだよね
産まれた子供は母親の実家で育て、財産は母から娘に相続する
源氏が夕霧が孫を見せてくれないと嘆いていたが、息子の子どもは妻実家で育てるからなかなか会えない
明石の姫は娘だから里帰り出産してくれるし、紫死後に落ち込んでいる源氏に匂宮を慰めに預けている
682 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54f-MjaX)
2020/07/14(火) 21:51:51
花散里は六条院の夏の町の女主人ではあったけれど、源氏から相続したのは
二条の東の院。
春の町は宮様がたが住んでるし、夕霧は花散里の養子でもあったから
落葉宮をそこに移したんだろうね

しかし、六条院の所有権というとどうなんだろう…
秋の町は秋好中宮のもの、夏の町は夕霧のものなのかな?
冬の町はどうなった、とか色々あって謎だ
683 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-mXGD)
2020/07/14(火) 21:54:32
源氏って花散里なら夕霧とデキてもまあいいかって思ってたのかな
684 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fd77-VAjS)
2020/07/14(火) 22:12:32
秋の町は元々六条御息所の物だから子供の秋好が相続するのは当たり前の事だと思うけど
685 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sra1-AXAe)
2020/07/14(火) 23:54:48
平安時代の相続の話は気になって「もっと知りたい源氏物語」に詳しく書いてあるってきいたけど、読んだ方いますか?
686 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 95a2-9kMb)
2020/07/15(水) 01:04:00
>>677
複雑だとしたら雲居の雁だけで、落葉の宮はそうでもないんじゃない?
雲居の雁と夕霧は一部までは現代的なカップルだから、半分妻の落ちるのが悲劇的なようだけど、原典では二部の宇治編では夕霧への執着もあまりなくて、子供命!って感じだから、雲居の雁も実際はそんなに複雑でもなかったりして
むしろ夕霧がいないときの方が羽伸ばしてるとかw
687 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 054f-gTBF)
2020/07/15(水) 01:08:44
「六条さん」警報発令。
本日のIDは「hs9HCcHc0」

特徴:左大臣家の一族がキライ。偏った自説を押し通そうとするちょっと変な人。
キーワード:「半分妻」など
688 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 456a-e9ur)
2020/07/15(水) 02:01:37
皇女と対等の扱いって実はすごいことだと思うけどな
夕霧の性格からいって皇女の落葉を臣下の娘である雲居より下の扱いにするわけにはいかない
でも雲居も大事にしたい
だから一日置きに通って二人とも平等に、てことでしょ
雲居への愛情が半分になったと考える人がいるみたいだけど
そういう問題じゃないでしょ
689 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 761f-UJk0)
2020/07/15(水) 04:37:16
>>687
NG登録しますた
690 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr75-l+/r)
2020/07/15(水) 05:26:40
>>688
雲居の雁は頭中将に認められた、盛大な結婚式した妻よね。
691 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 76ba-aTVc)
2020/07/15(水) 08:40:28
>>688
女二宮は臣下の頭中将に嫌味の手紙を送られる程度の皇女だよ
夕霧だって女三宮が相手ならあんな強引に結婚に持ち込まない
軽く見られている証拠だし世間の認識も同じだろう
692 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 95a2-9kMb)
2020/07/15(水) 10:33:09
上でも書いたけど、夕霧と雲居のカップルは会話や結婚するまでのいきさつなんかが現代的だから、なんとなく一夫多妻が常識の平安時代ってことを読者が忘れがちなんだと思う
実際には夕霧も妾もってたくさん子供を生ませてるわけだけど、「妻は一人」って書き方と作中の雲居の描かれ方からなんとなく「減退的な対等夫婦から半分妻に堕ちた」的な心理になるんだと思う

実際には宇治編では夕霧へのかつてのような独占感情はなくなってて、悪く言えば恋愛面は冷めてて、亭主元気で留守がいい、子供だけが大事!になってるし、それもまた現代的なのかもしれないけど
693 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 95a2-9kMb)
2020/07/15(水) 10:35:18
>減退的な
現代的な、ね
694 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 76ba-aTVc)
2020/07/15(水) 10:47:43
>>692
落葉の宮との騒動の前から既に恋愛感情は無くて
雲居の雁と夕霧は情で繋がった家族愛になってるよ
695 :
愛蔵版名無しさん (スッップ Sdfa-9kMb)
2020/07/15(水) 10:49:45
>>688
>でも雲居も大事にしたい

本当に大事にするならそもそも新しい妻を迎えたりしないw
奥さんの差はあるけどやってることは髭黒と同じ
夕霧はもともと女三宮との縁談もあったくらいだから、それと比べて二の宮しかも再婚女が正妻となるとね
696 :
愛蔵版名無しさん (スッップ Sdfa-9kMb)
2020/07/15(水) 10:52:23
>>694
そういう意味じゃなくて
もう夕霧が新たに恋人作ろうが結婚しようが平気になる
家族愛からさらに愛が抜けたようなイメージ
697 :
愛蔵版名無しさん (スッップ Sdfa-9kMb)
2020/07/15(水) 10:58:40
そういう意味では夕霧も報い?を受けてる
所帯染みてても自分を家族としても男として見ていてくれた雲居の雁が
世話と金と子供の面倒だけくれればいいって冷たく変わられちゃう
まあ夕霧はそれを堪えてるか知らないけど
698 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 054f-gTBF)
2020/07/15(水) 11:18:26
ID変えながら六条さん奮闘中。
699 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 054f-gTBF)
2020/07/15(水) 11:21:07
本日の六条さん
左大臣家がキライで、特に葵の上と雲居の雁が目の敵

ID:hs9HCcHc0
ID:Pb2k3xOI0
ID:YwXrHr80d

ID変えても言ってることがいつもまるで同じなので分かりやすい
雲居の雁が
700 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 054f-gTBF)
2020/07/15(水) 11:55:23
ちなみに、光源氏死後の雲居の雁の様子についてすごい妄想で語っているけれど、実際には

・夕霧は雲居の雁と落葉宮と15日ずつきっかり通っている
・雲居の雁腹の蔵人の少将が玉鬘の大君に恋をした時、蔵人の少将が取り持ちをしてくれと
 「母北の方をせめたてまつれば、聞きわづらひたまひて」時々異母姉妹の玉鬘に
 雲居の雁から手紙をやっていた。
・夕霧もその件について玉鬘に色々言ってよこしたが、夕霧が玉鬘と直接会った時には
 冷泉院に遠慮して何も言わなかった。
 のちに大君の院参が決まって蔵人の少々が失恋してやつれていた時に、雲居の雁が
 涙ぐんでいたので、夕霧も「やっぱり自分が直接頼めば良かった。自分が強引に直接
 頼めば、あちらも断れなかっただろうに」などと言って後悔していた。

というようなことが原典では語られているだけで、愛情が冷めてるだの子供だけが大事だの
といったことは、六条さんの単なる妄想。
むしろ、雲居の雁が子供のことであれこれしている描写の後にはたいてい「大臣も」
といって夕霧もああしたこうした、と出てくるので、二人が仲良く親バカしてることが分かる。
夕霧の親バカも、雲居の雁が秘蔵っ子のことで悲しんでいるので見過ごせずに…
みたいな雰囲気があるので、むしろいくつになっても夫婦仲は良いようだよ
701 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6e7e-cML2)
2020/07/15(水) 12:30:27
>>697
所帯染みない洗練された付き合いの妻としては
落葉がいるから
夕霧には損はないだろう

雲居も半分妻にはなったが、
子どもの将来を考えれば離婚するよりずっといい

寵愛する、
身分高い妻を二人得た場合
対等な二正妻にするのは
世間も納得する、いい妥協点だと思う
702 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 761f-UJk0)
2020/07/15(水) 12:57:48
NGワード
半分妻
703 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ee5d-YsWi)
2020/07/15(水) 13:00:57
半分妻って言葉がお気に入りなの?六条さん
704 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 761f-UJk0)
2020/07/15(水) 13:01:44
六条って2ch時代から通算十年以上源氏スレに地縛霊のように粘着してるらしい
当時は中の君ドリームと呼ばれ夕霧の六の君を攻撃してたね
知らない人が引っかかってくるのを待ってる荒らしさんで自作自演の鬼
私も初めて来た時相手にしてしまったけどNG登録することにしてます
705 :
愛蔵版名無しさん (スフッ Sdfa-0yRh)
2020/07/15(水) 13:09:17
>>700
頭中将夫妻みたいになったのね
夕霧って出世のためとかじゃなくて全て自分の愛する人を妻に迎えてるよね
そこが素敵
706 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9d89-DTuL)
2020/07/15(水) 15:17:20
>>704
むしろ当時六の君&落葉マニアの人が過剰に暴れてて
なぜあんなマイナーなキャラにそこまで執着するのか不思議だった記憶が

誰でも彼でも認定するせいか関係ないレス自演されてびっくりしたこともあるわ
707 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 761f-UJk0)
2020/07/15(水) 17:04:48
>>705
あぼーん!
708 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 761f-UJk0)
2020/07/15(水) 17:06:23
間違えた
705さん失敬
706は六条だからIDあぼーんしました
709 :
愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM0e-PcIs)
2020/07/15(水) 18:04:58
なんにせよ、曲解を押し通そうとする人は全員「六条さん」でいいよ
710 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6e7e-cML2)
2020/07/15(水) 18:30:37
>>695
女楽の後などに、
所帯染みて琴も弾けない雲居を
物足りない妻だと感じている夕霧が書かれているね
711 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 456a-e9ur)
2020/07/15(水) 18:34:16
六条さんは曲解を押し通すだけでなく
自作自演や責任転嫁も2ch時代からすごい
あまりにも特定キャラへの攻撃がひどいので
見かねた住民たちがそのキャラをかばったら
今度はその住民をオタ扱いして攻撃し続け
狂人認定された人
712 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sa4d-4DAa)
2020/07/15(水) 18:42:04
>>706
10年くらい前に「あさき」スレに来たとき、少しでも柏木に同情的なことを書くと突っ掛かって攻撃してきた人がいるんだけど、あれが六条さんだったのかな?

落葉宮を粗略に扱った柏木が許せない=柏木に同情するような書き込みは許せないって理屈だったらしい。
713 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 754b-YsWi)
2020/07/15(水) 20:17:23
雲居雁って家柄も良いし資産家でしかも子沢山で明るくて素直で健康でイヤミなくらい恵まれてる中で
欠点は上品さに欠けるってだけで浮気されてジメジメした陰気さとは離れてる
実家が強いというのも大きいけど、夫の夕霧の事を愛してはいるけど媚びて顔色を伺って機嫌を取るような事はしてない
それどころか浮気した夕霧に激怒して死ねとか言ってくるし、そういう遠慮無いとこ面白くい
夕霧と雲居雁夫婦は源氏物語の中でもお笑い担当なんだと思ってるわ
頭の中将も悩みがちな源氏と逆のキャラでちょっとそういうとこあるし
714 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 89f8-0yRh)
2020/07/15(水) 20:44:25
夕霧も雲居と別れる気なんてはなから無かったのよね
「ああこうしてもいられない」なんて言ってたけどあのとき雲居に語ったのは本心だと信じたい
715 :
愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM0e-PcIs)
2020/07/15(水) 21:04:49
近江の君が源氏の落としだねだったら、源氏は深刻に悩んだり落ち込んだり、
近江の君を憎んだりしそう。
とてつもないうぬぼれ屋だから、出来の悪い子なんて許せないだろう。

その点、頭の中将は、困った挙げ句にからかって遊ぶようになっちゃうところが
底抜けに明るいというか…
からかうのも近江の君にはかわいそうな話ではあるけれど。
716 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 95a2-9kMb)
2020/07/16(木) 00:04:51
>>700
雲居は子供のためだけに生きてるように思えるけど…
>>701に同意
冷静に見れば落としどころとしてはいい案配
雲居ひいきから見れば、すべてを独占した唯一妻から半分妻に転落した印象がどうしてもついちゃうけど、源氏物語でそんなハッピーエンドカップルがあるわけないからねw
717 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bd6d-FK8A)
2020/07/16(木) 00:12:43
>>713
現代的カップルよね、夕霧と雲居は。初恋実らせて結婚→10年後の倦怠期と夫の浮気が本気に→妻激怒して実家に帰る→夫婦とも色々考えてやり直そうとする→子どもの結婚問題にやきもきする熟年夫婦、って感じで。

源氏のとこが浮世離れした世界だから余計に現実味があるわ。源氏は「うちの妻たちは思慮深く弁えてるから安心」って思ってるけど、おまいうだよね。
718 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bd6d-FK8A)
2020/07/16(木) 00:16:13
>>715
ほんとに。「わたしの娘がこのような…何と嘆かわしい。世間に知られないようにしなくては」とか言って必要以上にシリアスな顔してそうw 大和和紀さんの絵が浮かぶわ。

頭中将は近江ちゃんを持て余しつつ、からかって遊んでるのが良いような悪いような。
原作では町に帰らずそのまま邸にいたんだっけ?
719 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cdb2-6z2/)
2020/07/16(木) 00:45:05
雲居は宇治ではどっしり構えてそうだけど姉妹の玉鬘と新弘徽殿が波風立ってたわ
玉鬘はともかく新弘徽殿なんて子供産んだしおそらく雲居みたいに所帯染みてたってわけでもないのにね
720 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 054f-gTBF)
2020/07/16(木) 01:09:34
>>717
なんかただ、雲居の雁って、夫の浮気→本気に激怒したあまり、夕霧に色々と言い募った
挙げ句に言うことが

「さっさと死んでおしまいなさい。私も死にますわ。あなたを見ると憎らしい、言葉を聞くのも
面白くない。かといってあなたを見捨てて死んでしまったらまた何をなさるのか
気がかりですから」

んで「雲居の雁の様子がちっとも怖くなくて、愛らしさが増すばかりなので、夕霧は
心から笑ってしまって(をかしきさまのみまされば、こまやかに笑ひて)」と続く。

長年連れ添って所帯じみているだの子供っぽいだのわがままだのと夕霧は
雲居の雁を評するけど、実際にこんな可愛く嫉妬したり怒ったりできる妻というのも
あんまりいないと思うんだよね。
紫の上の姉で、髭黒の最初の北の方だった人なんか、髭黒に火鉢の灰ぶんなげてるし。

現代のカップルでも、ケンカの時にはもっとつんけん当たってしまうものだと思うので
むしろ雲居の雁のキャラって、「財産もあり、子供もいっぱい産み、怒らせても可愛く
何歳になっても若々しい」という、いそうでなかなかいないような、紫式部が作り上げた
「理想の妻(子あり版)」なのかなーと…(紫の上は「理想の恋人・永遠の恋人」として)
721 :
愛蔵版名無しさん (スッップ Sdfa-9kMb)
2020/07/16(木) 01:45:52
>>720
でもやっぱり男の扱いは下手なんじゃないかな
あさきでも「あなたが二宮さまを好きだっていうより、そんなことを話しても仕方がないと私を見下してることの方がよっぽど悔しいし悲しいのよ」みたいなセリフがあったじゃん

でも結局は月を見るのに付き合うでもなく、ふて寝(したフリ)をしちゃう
夕霧の心を取り戻すべく、我慢して月を見て儚げな和歌でも読むとかしないもんね

面白いし憎めないけど、それが恋愛よりの愛に近づけるかというと違う気がする
だからこそそんな雲居の雁にない(と思ってた)ものを求めてより二宮に惹かれたわけだし
722 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr75-l+/r)
2020/07/16(木) 02:00:26
>>721
男の扱いとか上手くなる必要ないからさ、雲居の雁。資産も身分もあるから、嫌になったら別れれば良いからさ。
頼れる実家や資産がない女は、男を上手く扱わないといけないよね。
723 :
愛蔵版名無しさん (スッップ Sdfa-9kMb)
2020/07/16(木) 02:06:57
雲居の雁が辛かったろうと思うのは正妻がどうとかじゃなくて、ずっと唯一の妻だったのが老境になってから半分妻に落とされたってとこだと思う

もし新婚当時に女三宮の降嫁を押し付けられて2正妻、その後も夕霧が恋愛だけじゃなく政権勢力も考えて結婚して妻を増やしてれば、二宮と結婚してもあんなにショックは受けなかった
雲居の雁自身も言ってたように「あなたが元からそんな人なら私もそんな風になれたかもしれないけど…」というのは雲居の雁の本心だと

加えて「こんな落ち着かねばならない年になって」、つまり年をとって(いくら若々しいとはいえ)醜くなって、子供をあれだけ生んだら体型も崩れ、そもそも子供達と言う縛りがあるから、母親のように「生涯唯一愛してくれる男」に乗り換えるとかももうできない
「あんな男と一緒になって人生をムダにしてたんじゃないかしら」ってのは内裏の華やかな遊びのことだけではないと思う

その老いからくる(しかも若いときのいい思い出も崩された)絶望感みたいなものがあるから辛かったんじゃないかな
もののあはれというか
それでも生きてくしかないんだけど、若いときは同格?の男女も年を取ると、男>>>女に力関係がなるのは、紫の言ってたような「この時代のどうしようもできない女の運命」みたいなものに通じるのではないかと
724 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 95a2-9kMb)
2020/07/16(木) 02:12:20
>>722
男の扱いが上手くないとみるか、相手の要望に寄り添おうとしない傲慢さとみるか
現代なら普通の女子の態度だけどね…。
725 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bd6d-FK8A)
2020/07/16(木) 02:15:01
>>720
なるほど~面白い考察ですね。雲居は平安時代的2次元の可愛い奥さん(子沢山バージョン)なのかも。

怒ってるのに可愛い、ってある種の理想でしょうね。髭黒みたいに火鉢ごとぶつけられるのはシャレにならない。。
とはいえ雲居は手紙を奪い取ったり、月を見ようという旦那を無視してその後罵ったりもしてるので可愛いオンリーじゃなくて、そんなところが人間らしいのかも。

落葉への思いは雲居にないところを求めたのもありそうだけど、親友の未亡人という状況にそそられたのも少しはあるのかなーと邪推したり。
726 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6977-rD3N)
2020/07/16(木) 04:44:18
半分妻って言葉好きだねえ
冷静に分析したふりをしてずいぶん見下しているんだよな
727 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cdb2-6z2/)
2020/07/16(木) 05:07:05
宇治で一番の貴公子が結局柏木の子の薫になったのが面白い夕霧の子よりはるかに優れてるとか言われてるし
728 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 456a-e9ur)
2020/07/16(木) 07:58:05
>>726
NGワードにまでされてるのについ「半分妻」て言っちゃうからバレバレなんだよね
半分妻に「落とされた」て言い方も悪意丸出し
729 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 761f-UJk0)
2020/07/16(木) 09:00:45
半分妻なんて初めて聞いた
六条さんの造語には陰湿な悪意ありあり
730 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 054f-gTBF)
2020/07/16(木) 09:11:59
夕霧って、いつも雲居の雁をからかって楽しんでるんだよね

ようやく結婚することになって会えた時に、
「あなたの弟が、娘を盗み出していく男の歌を謳ったのを聞きましたか。ひどい人だ。
『娘の方から抜け出して私と寝たんですよ』と言い返してやりたかった」
とか、あからさまなことを雲居の雁に言って困らせたりしてる。

ケンカになっても、たいていはぐらかしたりからかったりお世辞をいって機嫌とって
いつもごまかしおおせてたし(雲居の雁が家出した時だけは、会ってもらえなかったので
ケンカ別れになったけれど)、なんだかんだ言って、彼女は絶対自分のことを愛してて
自分だけのものだと信じてるような傲慢さがある。
源氏が、紫の上のことですら他の男に取られないように警戒ばかりしてたのと
対照的な感じ。

雲居の雁が結局どうやって自邸に戻ったのか分からないけど、多分、子供のことに
かこつけて戻ったんだろうかね。
直接会いさえすれば、夕霧にしてみたら誤魔化すのもなだめるのも朝飯前だし。
731 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 89f8-0yRh)
2020/07/16(木) 09:50:58
そんなちょろいところも女の魅力では
昔も今も雲居の雁は好きだ
あさきだと少女漫画のヒロインみたいに可愛く描かれてるけど原典ではどうだったんだろ
美しいって描写はあったのかな?
732 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 761f-UJk0)
2020/07/16(木) 10:34:19
原典では一二を争う美少女なのにモブ顔の藤典侍
あさきで同性から見ても優れた美人設定のこきでんさま明石御方
左大臣家の娘たちは葵以外はそこそこ美人って書き方だったかな
雲居雁はあさきのキャラがイメージにびったりだね
でも一番秀逸なのは女三宮のキャラ設定
733 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 95a2-9kMb)
2020/07/16(木) 10:52:37
>>725
人間らしいし、キャラが現代的
今テレビでやるラブコメ学園ものでも通用しそうなキャラ
だから親しみと人気があるんだろうけど、平安時代の女性の魅力という点ではどうだったのかなと

現代なら月を見るのを拒否してふて寝してたら、それをなだめ透かしたり、男の方がしょんぼりする流れだけど
この時代でそういうことをされるとじゃああっちの女に行こうってのが許される環境
手紙にしても今の学園ものならかわいいヒロインが嫉妬して男の子から取り上げる、なんて絵になるんだけどね
雲居の雁は時代を間違えて生まれてきたのかな
734 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 761f-UJk0)
2020/07/16(木) 11:11:31
あぼーん笑
735 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 76bd-FK8A)
2020/07/16(木) 11:15:55
>>732
女三宮は、最初なかなか正面から顔が描かれてなかったよね?後ろ姿だけとかで。
初めてまともに顔がアップで描かれた時、何かすごくぞくっときたよ。真っ黒な目をしたお人形のような姫だったから。
あのキャラクターデザインはすごくインパクトあった。
736 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6977-rD3N)
2020/07/16(木) 11:21:54
平安時代を美化しすぎじゃね
六条院の方があり得ない世界だろ
737 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 761f-UJk0)
2020/07/16(木) 11:24:47
>>735
光のない大きな瞳だけで人となりを表してたよね
出産後源氏の反対を押し切って出家を決意した時は光が宿ってた
その後は元の人形の眼に戻ったけど
猫もすごく印象的。六条御息所の霊が憑依しているのがすぐわかるミステリアスな黒猫
宇治では白っぽい猫をかわいがってたね
738 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6977-rD3N)
2020/07/16(木) 11:39:20
>>731
そこそこ美人で表現としては可愛いが多いかな
昼寝の所とか見捨ててしなむは後ろめたしの所とかノルノリで生き生きと描写しているw
739 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 41cc-PcIs)
2020/07/16(木) 11:47:31
>>731
原作の雲居の雁の描写は、

「姫君の御ありさま、盛りにととのひて、あたらしううつくしげなり」
「らうたげさ限りなし」
「ねびまされる御ありさま、いとど飽かぬところなくめやすし」
「をかしげ」「いみじう愛敬づきて、 匂ひやかに」「をかしきさま」
「いと若やかに心うつくしう、らうたき心はたおはする人」

などなど。
740 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6e7e-cML2)
2020/07/16(木) 12:19:35
>>722
子どもの将来に夕霧という有力な父親がいた方が有利だから
雲居は媚びないといけないよ
怒って別居したが、やはり子どもの将来には夕霧が必要と冷静に考え直し
半分妻に落とされるという条件でも、
夕霧に媚びて復縁だろう
今でも子どもの将来のため離婚しない妻は多いし、確かに現代風カップル
741 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 89f8-0yRh)
2020/07/16(木) 12:20:09
>>739
なるほど
うつくしき、って確か幼児の可愛いみたいな様子だったよね
枕草子で習ったうろ覚えだけど
大和さんのキャラデザはドンピシャだね
色んな美女が出尽くした後の女三宮は確かにド肝抜かれたw
742 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f9ee-hHzd)
2020/07/16(木) 12:21:37
六条っ!膣内(なか)に出すぞっ!!
743 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 456a-e9ur)
2020/07/16(木) 12:23:26
紫式部は個性的な女性好きだよね
雨夜の品定めで喧嘩中に男の指に噛みついた女の話が出てきたけど
女の健気さや愛情深さや嫉妬心や浮気されて傷ついた心やいろんな要素が描写されて
女の死後あんないい妻はいなかったと今も女を恋しがる男の心情も含めて
印象深いエピに仕上がってる
浮気されても大人しく耐える妻よりこれくらいやらかす女のほうが好きだったんじゃないか?
生き霊になる六条とか自由奔放な朧月夜とか浮気されて夫にとっとと死ね!とブチキレる雲居とか
楽しんで書いてたんじゃないかな
744 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 41cc-PcIs)
2020/07/16(木) 12:29:29
>>741
「をかし」「匂ひやか」「ととのひて」とかあるから、もう少し
美人よりでも良かったかと思うけれど、基本的には愛らしく可愛い系のキャラかな
745 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6e7e-cML2)
2020/07/16(木) 12:36:36
子どものこともどうでもいい女三宮って
本当、まったく媚びの無いキャラだな
自分がネコかわいがってればいいだけ
746 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 456a-e9ur)
2020/07/16(木) 12:40:36
>742
あら六条さんがまた自演してるわ
747 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6977-rD3N)
2020/07/16(木) 12:40:44
私はしにます あなたもしになさい 見れば憎らしいし聞くのもしゃくだし見捨ててしぬのは心配だし 
ってはちゃめちゃだけどかわいいよね
748 :
愛蔵版名無しさん (ラクッペペ MM0e-6z2/)
2020/07/16(木) 12:56:19
残されたあなたが心配って言ってくれた妻って雲居雁と紫の上だけなんだよね
749 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6e7e-cML2)
2020/07/16(木) 12:56:33
>>747
夕霧もそういう妻を前に、かわいいな
とは感じながら、
心は上の空で新しい女の方を想っている
浮気男のリアルw
750 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 41cc-PcIs)
2020/07/16(木) 12:59:46
その後に、夕霧が落葉宮の所に、着替えておしゃれして出かけていこうとするのを
雲居の雁が見送るシーンがあって、丁度紫の上の姉の髭黒の北の方が、玉鬘の所に
夫が出かけるのを見送るのと同じシチュエーションなんだよね。
相手の女が夫を歓迎していない所までそっくり同じ
子供がいっぱいいたり、実家が頼もしくて強いのも同じ。

そこで髭黒の北の方は我慢を重ねた挙げ句にブチ切れて火鉢をぶん投げ、
雲居の雁は、夕霧が身支度のために脱いだ服を手に取って
「尼になろうかしら」と和歌を詠む。

その後に実家に帰っちゃうのも同じなんだけどね
やはり女の目から見ても、雲居の雁は可愛い。
751 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 754b-YsWi)
2020/07/16(木) 14:06:26
>>733
道長も正妻には頭上がらなかったよ
たしか皇女だったかな?三男の道長の格を上げて妃がねの娘を産んだとこも強気の要因だろうけど
妻の身分が高いのと妻本人の気が強ければ対等な関係は平安時代でもありえたと思う
道長が軽口叩いて怒らせてあわてて機嫌取ってたって大鏡だったかに残ってる

というか平安時代の貴族の夫婦喧嘩の記録が残ってるのが怖いw
752 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2694-hHzd)
2020/07/16(木) 14:22:30
雲居の雁は実母が離婚して父方に置いていかれた悲しみも知っているから離婚しなかったのかな
子供がいないか1人くらいなら子連れ離婚して母親みたく再婚したかもね
夕霧のようなお金と権力のある男は現代なら時間差一夫多妻のトランプみたいになるのだろうか
753 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bd6d-FK8A)
2020/07/16(木) 14:27:12
>>751
道長正妻は、左大臣源雅信の娘の倫子だよ。左大臣は娘を帝か東宮に入内させたかったけど、帝も東宮もまだ子ども過ぎて年齢的に釣り合わなかったから。左大臣はまだ若くて官位もそれ程ではなかった道長との縁談に良い顔をしなかったけど、倫子母が「あの若者は将来絶対出世します」と力説して2人は結婚。

倫子は跡取り娘だったので道長は婿として左大臣から多大なるバックアップを受けてる。だから妻の地位も高かったんでしょうね。

スレチ失礼しました。
754 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 41cc-PcIs)
2020/07/16(木) 14:30:48
源倫子は皇女ではなく源氏
時代の有力者の娘で后がねだったけど、年齢の合う天皇や東宮がちょうどいなくて
入内できなかった人。

>>752
雲居の雁は、離婚した母親に置いていかれた訳ではない
母親が再婚したので、継父に取られてしまうのを怖れて頭の中将が引き取っただけ。
なので、頭の中将側も、雲居の雁の行く末が問題になるたびに実母の思う所を気遣っている。
おろそかな扱い方をしたら、実母側が引き取って大納言に姫君を取られてしまいかねないから。
755 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 76ba-aTVc)
2020/07/16(木) 14:31:41
>>751
平安時代の貴族は日記を良く書いたというからね
儀式の作法とか子孫に伝える役割があったとかで
それ以外に日常のことも書いていたりするから貴重な資料になっている
756 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr75-l+/r)
2020/07/16(木) 14:49:12
>>741
黒目が多いんだよね、女三の宮。
実は朱雀院も黒目がちに描かれてるし、息子の今上も黒目多め。大和先生内での朱雀院一族の特徴なのかな?
757 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 76bd-FK8A)
2020/07/16(木) 15:06:21
>>756
落葉も黒目がちな感じ。黒目ファミリー?
今上・落葉・女三宮とも共通してるけど、3人はきっと直接は会ったこともないよね(文のやり取りどまり)
758 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 41cc-PcIs)
2020/07/16(木) 15:17:39
思うんだけど、雲居の雁や真木柱の例を考えると、どうも姫君の親権…というか
身の振り方について決める実権って、祖父であれ継父であれ、姫君と同居している邸の男主人にあるみたい
同居して実際にかしずいている男が、姫君の婿を決められるんだろう

とすれば、夫に同居してもらいたければ女の子をまず産むべし、ってことなんだろうなと…
身分違いの場合は、明石のように父方に渡すことも多いだろうけど、藤原兼家や道兼の場合は
身分低い妻に娘が多かったから、妻ごと引き取って正妻として同居したし

そこからすると、夕霧って妻に家出された時、説得が不調に終わったら言葉巧みに
娘を三条邸に連れて帰らせろと要求して手元に来させてるんだよね
姫君を舅に取られない用心だったのかも
759 :
愛蔵版名無しさん (エムゾネ FFfa-0yRh)
2020/07/16(木) 15:26:19
真木柱と紅梅の縁談はどうやってまとまったんだろうね
760 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 41cc-PcIs)
2020/07/16(木) 15:30:19
「式部卿宮にて、 故兵部卿親王にあはせたてまつりたまへりしを、親王亡せたまひてのち、
忍びつつ通ひたまひしかど、年月経れば、えさしも憚りたまはぬなめり」

紅梅も真木柱も再婚だったから、縁談というよりも既成事実を作って、引き取って同居したっぽい
761 :
愛蔵版名無しさん (ドコグロ MMc2-FK8A)
2020/07/16(木) 15:43:31
>>759
お互い配偶者が亡くなって、式部卿宮も亡くなったところに紅梅が真木柱のところに通うようになったらしい。

最初はひっそり通ってたけど、後に自邸に引きとって正式に後添いにしたみたい。

再婚後に男の子にも恵まれたし幸せになれてよかったね。北の方として紅梅の長女の入内も世話してたから、女御の母としても世間に認知されたでしょうね。
762 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 761f-UJk0)
2020/07/16(木) 18:45:40
>>753
道長=源氏
倫子=葵上
763 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 456a-e9ur)
2020/07/16(木) 18:55:04
真木柱は式部卿宮からも髭黒からも遺産を受け取っててお金持ちなんだよね
祖父や父親が亡くなってても自分の財産があるから強い
紅梅の北の方になっても継子と実子を分け隔てなく育てて円満な家庭を築いてて
苦労した分幸せになれてよかった
764 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sa4d-4DAa)
2020/07/16(木) 20:00:00
>>735
初登場のシーンは、女三宮の将来を心配した朱雀院が彼女に話しかけてるところだけど、女三宮は後ろ向きに座って猫撫でてたもんね。
その様子を見て
「このような、いとけない姫宮が後ろ楯もなくどうやって生きていくのか…」
と悲観してた。

次の登場は源氏に朱雀院から直接女三宮降嫁の話を持ちかけたシーンだけど、女三宮自身も同席して部屋の奥で話を聞いていて、その時も後ろ向きで猫を撫でてた。

そして源氏のところへ降嫁するシーンになるわけだけど、牛車から源氏が抱き下ろした時は扇で顔を隠してたんだよね。

で、源氏と女三宮が初めて顔を合わせたシーンで、読者も源氏と同じく初めて女三宮の顔を見たわけだけど、それがあの人形みたいな真っ黒な黒目だからね。

インパクトが凄い。
765 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 89f8-0yRh)
2020/07/16(木) 20:31:58
後ろ向き→素顔公開

って末摘花の前科があったから身構えたよw
766 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sa4d-4DAa)
2020/07/16(木) 20:37:55
>>765
「あさき」で、あんなに素顔公開を焦らしたキャラは末摘花と女三宮しかいないからねw
767 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2694-hHzd)
2020/07/16(木) 20:49:16
自我や意思がないというか育ってない女三宮が出家したのって、本当に源氏が嫌いだったんだろうね
源氏が出家した時はさぞかしほっとしたろう
768 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bd6d-FK8A)
2020/07/16(木) 21:08:54
>>767
あんなにネチネチいじめられたら嫌いにもなるよねー。出家した時はホッとしただろうし、亡くなった時はさっさと父上から贈られた三条の屋敷に移っただろうなと。

薫の生まれの経緯がアレなだけに生まれてすぐは顔を見るのも辛かったっぽいけど、源氏亡き後は少しは気持ちに余裕もできたのか、薫を親のように頼って平和に暮らしてるよね。
769 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 761f-UJk0)
2020/07/16(木) 21:10:26
六条御息所の怨霊の助けもあったけどね
源氏に関わったことで最悪の難事に巻き込まれて悪縁を切りたいと思ったんだろうね
紫上も根底は女三宮と同じ気持ちだったが後ろ盾になる父親がいないので源氏の意思に反して出家を強行できなかった
原典で臨終にいたのは明石中宮としてたのも作者の皮肉かな
770 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6e7e-cML2)
2020/07/16(木) 21:20:16
>>767
しつこく嫌味を言ってくるパワハラ爺に
「こいつアカン奴や」と
さすがの女三宮にも自我が芽生えたな
771 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 456a-e9ur)
2020/07/16(木) 22:44:41
朱雀最愛の内親王で溺愛されて育って
これまで嫌味言われることも辛い体験したこともなかったんだから
源氏のモラハラはさぞ辛かっただろう
でも出家するときはきっぱり源氏をはねつけてて爽快だった
772 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7def-dDBt)
2020/07/16(木) 23:02:54
夫の立場だったら奥さんが浮気して子供まで産んだら
嫌味ねちねち言いたくなるんじゃないの?
源氏だっておなじようなことしてるじゃないのって思うのは
読者が源氏と藤壺のことしってるからそう思うんであって
773 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 761f-UJk0)
2020/07/16(木) 23:11:54
浮気じゃなくレイプだったと源氏も薄々わかってたのにね
774 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2694-hHzd)
2020/07/16(木) 23:24:21
>>772三宮は柏木と関係を持つずっと前から源氏にネチネチされてた
だからうっかり柏木に姿を見られて執着されても、源氏の方が怖くて相談も出来なかった
朱雀のように守ってくれる人だと思ってたら、出来が悪いといびる姑みたいで失望だろう
勝手に桐壷の宮や紫を期待して盛り上がり、ダメな子ならいびるって器が小さすぎ
775 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 054f-gTBF)
2020/07/16(木) 23:44:25
レイプとしても、1回だけなら分かるけど、なんで何度もやられるのか…
そこはなんかちょっと分からん
776 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bd6d-FK8A)
2020/07/16(木) 23:49:18
積極的に浮気してそれがバレたなら夫に激怒されても仕方ないけど、女三宮のケースはなあ。。
彼女に限らず当時の女性は、女房に手引きされて寝所に忍び込まれたらなかなか逃れられない。だからこそ貴族達は女房の人選に気を遣い用心したわけだし。

源氏も藤壺だけでなく散々好き勝手してきて、女性側が逃げられないこともわかってただろうにね。

女三宮の不手際といえば不用意に端近に立って柏木に姿を見られちゃったことだよね。
777 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2694-hHzd)
2020/07/16(木) 23:57:28
三宮は小さな子供が大人にレイプされても誰にも相談できずにずるずるして、妊娠してしまったようなものじゃないかな
不手際は柏木に見られたことより、女房をコントロールする力がなかったこと
源氏はあの出来の悪い女房たちをもっと早くなんとかすべきだった
778 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 054f-gTBF)
2020/07/17(金) 00:11:44
いやー、そりゃ最初の1回は仕方ないと思うよ
しかし、何度も何度も寝所に忍び込まれてやられちゃうのってどうなのか
空蝉だって逃げ出したし、小侍従になんか言うとか、さりげなく事情を知らない女房たちを
周りに呼んでおくとか、色々やりようはあるでしょうよ
もう二十歳ぐらいにはなってたはずだし
779 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cdb2-6z2/)
2020/07/17(金) 00:19:12
小侍従は女三宮に片時も離れず寝ずの番するくらいの気合を入れなきゃ駄目でしょ柏木が再度忍んで行った時どこにいたの?
身分は低くても浮舟のところは匂宮を睨みつける乳母とか不義が分かったら全力で隠蔽する女房とか良い人材がいたわ
780 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bd6d-FK8A)
2020/07/17(金) 00:31:18
>>778
確かに。最初の1回の後に用心も何もしないのが不思議だし隙だらけだったね。複数回忍びこまれてるのを失念してたわ。

柏木も、「(女三宮は)許すでも拒むでもなくふわふわと頼りない」と不思議に思いつつちょっと呆れてて、それでも恋焦がれてた。
本人の自覚なしに柏木を狂わせる、ある種魔性の女性だと思う。

女房達も、二品内親王で六条院の北の方に仕えてるにしては未熟だし、女主人の管理能力ゆえかな。
781 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr75-l+/r)
2020/07/17(金) 01:28:03
>>779
小侍従は柏木の召人の一人だったんでしょ?それなら、主従構わずどちらでも通ってもらいたいよね。
782 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr75-l+/r)
2020/07/17(金) 01:47:18
>>772
女三ノ宮の場合、源氏の子な可能性もあったんじゃないの?笛上手なアピールはしてるけど、現実の計算的には源氏の子でもおかしくないんだよね?
783 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 761f-UJk0)
2020/07/17(金) 02:50:28
>>778
紫式部が自己投影したとも言われる空蝉と比較するなんて不思議系の女三宮が気の毒だね
逃げたり断ったりする才覚もない深層の姫だから
784 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 054f-PcIs)
2020/07/17(金) 07:29:55
>>781
小侍従は柏木の愛人だったかもだが召人ではない
召人というのは、女房身分で自邸に囲ってる愛人のこと
785 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sa4d-wLFk)
2020/07/17(金) 08:31:23
>>782
女三宮が懐妊した時期には、源氏は紫の上の看病であんまり通ってなかったんじゃなかったっけ?
786 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 76bd-FK8A)
2020/07/17(金) 11:36:37
>>785
懐妊を聞いた時の源氏の反応、あれ?と思いつつまあ全く心当たりがない訳でもないというファジーな感じだったね。
二条院と行ったりきたりして、ちょいちょいは女三宮とも致してたってこと?

柏木の手紙発見で疑念が確信に変わったんでしょう。
787 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr75-l+/r)
2020/07/17(金) 12:07:54
>>786
源氏も心当たりなきにしもあらず、てかんじだったよね。だから、実際、薫は源氏の子だったかも?当時はどっちの子か確認しようがないからさ。
あ、占い師に、子供は3人、て言われてたか。
788 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 054f-gTBF)
2020/07/17(金) 12:37:34
>>782
最初に柏木に犯された翌朝、女三の宮が後ろめたくてびくびくしてるのを
気分が悪そうだと周りが解釈して源氏に知らせたため、源氏が様子を見に
女三の宮のところを訪れている。

なので、源氏の子であってもおかしくはない。
789 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr75-l+/r)
2020/07/17(金) 13:19:53
>>788
一日違い、なんだね。だったら更に源氏の子でもおかしくないよね、薫。
790 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 761f-UJk0)
2020/07/17(金) 17:45:17
薫の顔は源氏系で匂宮が頭中将系になってる
791 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 753f-hHzd)
2020/07/18(土) 00:27:18
柏木とのことがいけない事、後ろめたい事だと理解しているのが驚きだったな
あの時20歳くらい?ちゃんと成長してるね
792 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr75-l+/r)
2020/07/18(土) 00:59:53
>>790
あ~、どっちかと言えばそうだよね!あさきでは、薫の顔は源氏、夕霧系よね!
大和先生の滞在意識が働いちゃったのかな?
793 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr75-l+/r)
2020/07/18(土) 01:24:48
>>791
この辺りは、華麗なる一族を彷彿とさせるよね。万俵 大介は公家華族のお姫様を嫁にもらうんだけど、このお姫様はお風呂にも一人で入れない(体を洗ってくれる女中が必要)で、女中に開脚して全身洗ってもらった後入浴中に湯船で倒れて?絶対権力者の父親に犯されたかもしれないし、犯されてないかもしれない、て状況で、長男が生まれるんだよね。
794 :
愛蔵版名無しさん (スフッ Sdfa-8wU3)
2020/07/18(土) 06:18:09
中の君っ!膣内(なか)に出すぞっ!!
795 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 054f-gTBF)
2020/07/18(土) 22:33:11
ただ、薫が柏木の子であることはあちこちで仄めかされてる
前世の因縁だの、なぜか柏木に似てるとか、演奏が頭の中将一族系の音色だとか
796 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr75-l+/r)
2020/07/19(日) 03:06:10
>>795 前世の因縁だの、なぜか柏木に似てるとか、演奏が頭の中将一族系の音色だとか

捉え方次第でいくらでも何でも言えるよねwww
紫式部は、道長の召人だった、て説もあるよね。道長的にも、娘中宮のサロンで有名作家の紫式部とは一発やっとかないと、て意識もあったかもね。
797 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cdb2-6z2/)
2020/07/19(日) 12:29:17
薫は小さい時に似てるけど匂宮は成長してチャラくなったな
798 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bd6d-FK8A)
2020/07/19(日) 14:43:28
>>797
ほんとに。成長後の匂宮はザ・遊び人って感じ。
これでもかと衣装に香をたきしめてるし、女房たちにひそかに「宮様最近やりすぎ」「クサいよね~」って嫌がられたりしてね。
799 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr75-l+/r)
2020/07/20(月) 01:54:08
>>798
匂宮って、"私は叶わぬことはない身なのですよ"て言ってた源氏をパワーアップさせたようなかんじじゃん。更衣だった母を早くに亡くしてる源氏と違って今をときめく中宮腹の皇子だし、ザ・遊び人、にもなるでしょ。
800 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 054f-gTBF)
2020/07/20(月) 09:47:17
匂宮は、むしろ身分に似合わないような遊びっぷりで明石の中宮を悩ませてたような

東宮になるかも知れないような身分なのにちょっと軽薄って噂されてた弾正宮と帥宮の
兄弟がモデルだよね絶対
弾正宮(為尊親王)なんて、伝染病が流行っているのに遊び歩いてたから若死にしたって
言われてたぐらいだし
801 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 76bd-FK8A)
2020/07/20(月) 10:22:46
>>800
そんな感じだね。疫病が流行ってる中遊び歩いて早死にした弾正宮、兄宮が付き合ってた和泉式部に夢中になって屋敷に呼び寄せた帥宮。和泉式部との間には男の子も生まれたし。

明石中宮も途中息子の放蕩ぶりにキレて、「当分宮中で過ごせ、二条院にも帰るな」って見張り付きで半分監禁してたよね。
802 :
愛蔵版名無しさん (スフッ Sdfa-kHCM)
2020/07/20(月) 12:49:58
はいからさんは再演するほど評判良かったのに
あさきは演出脚本のせいか酷評されているね
803 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2694-hHzd)
2020/07/20(月) 16:22:25
>>798
衣装に直接香をたきしめるって、匂い袋やお香をたくのと違って香害化しそう
薫に対抗するにも他の方法あるだろ
804 :
愛蔵版名無しさん (エムゾネ FFfa-0yRh)
2020/07/20(月) 17:07:50
女房達の話を立ち聞きしてた頭中将の残り香が臭いもののように言われててワロタ
805 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr75-8wU3)
2020/07/20(月) 17:18:50
やだ!ちょっとこれ!みたいな反応だったよね
806 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bd6d-FK8A)
2020/07/20(月) 20:16:20
もう帰ったと思ってたのにしまった!っていう女房達の慌てぶりがリアルだったね。
頭中将からしたら、娘が実はもう処○じゃなくなってたという衝撃の内容だったし。

漂ってくる香りでバレちゃう、って他にもあったよね。源氏が空蝉のとこに忍んでいこうとした時とか、薫も「生まれつきよい香りがする」らしいし。
807 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 89f8-0yRh)
2020/07/20(月) 21:00:32
>>806
あさきでは一緒に寝てるという描写だったけどアレってそういう事だったのか
808 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0516-YsWi)
2020/07/20(月) 21:22:55
加齢臭じゃないんだからいいじゃないのと思ったけど
頭中将の年齢的にはそっちの可能性もあるのか
809 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2694-hHzd)
2020/07/20(月) 21:31:58
>>807あれは子供の雑魚寝でHはしてないと思う
それに夕霧12歳じゃ無理じゃないかな
身分の高い人の政略結婚は処女じゃない価値が下がるのかな
810 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bd6d-FK8A)
2020/07/20(月) 21:33:36
>>807
あさきでは夕霧が元服直後に六位だなんてとしょげてて、それを慰めつつ2人が顔を寄せ合い手を取り合ってるシーンがあった。その後あれこれあったという匂わせだと思う。

女房たちのおしゃべりでは「雲居雁さまはもう入内なんてできる状況じゃないのに(夕霧が手をつけちゃったから)」「知らぬは親ばかりね」って呆れてたね。
811 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bd6d-FK8A)
2020/07/20(月) 21:35:29
>>808
加齢臭ってウケた、年齢的には十分あるよね。
それに当時はお風呂に頻繁に入らないから…(想像したくないけど)
812 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 054f-gTBF)
2020/07/20(月) 22:45:27
>>250
すっごい遅レスなんだけど、最近原典の該当箇所を読み直したので。

髭黒との結婚の経緯について、尚侍として出仕することが内定していて、髭黒には
事前に歌の返事すらしていない状況で寝所に忍び込まれ、3日通ってきて
ところあらはしして源氏も婿としてもてなす、という経緯をたどったことで、

・髭黒との仲を事前に玉鬘が承知していなかったことは、返歌すらしていなかったこと、
 出仕するはずだったこと、髭黒が手引した女房をありがたがっていた等という経緯で、
 おのずと世間に知れた。
 尚侍としての出仕を予定していたことで、帝も人妻になったのを残念がったから、
 玉鬘が意図した仲なのかというのは世間も疑うことで、そうではないことが
 明らかになるような経緯もあったかと思われます。

・髭黒が3日続けて通って正式に結婚したことで、噂されていた源氏との仲も
 何もなかったことが証明された

ということだと思う。
もし玉鬘が処女じゃなかったら、髭黒も気分を害して3日きちんと通って妻にすることもなく
愛人扱いになったかもね、という感じかと。
813 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr75-l+/r)
2020/07/21(火) 00:43:52
>>802
あさきは、衣装セットがはいからさんの4倍はかかりそうじゃん。
814 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr75-l+/r)
2020/07/21(火) 00:48:58
>>812
まあでも、世間は玉鬘が返歌してなかったこととか知らないし、東宮の叔父が結婚宣言したら、ああ結婚したんだな、て思うんじゃないかな?
815 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 054f-gTBF)
2020/07/21(火) 00:49:42
>>809
いや、12歳の頃にもうやることやってる。

原典では、「いかなる御仲らひにかありけむ(どのようなおふたりの仲であるのか」って
最初はほのめかしのみなんだけれど、「藤裏葉」で二人が結婚することになって
夕霧が雲居の雁のもとを訪れた時に、夕霧が「私があなたを盗み出したんじゃなくて、
あなたが私と寝てくれたのにね」って雲居の雁に言って、雲居の雁に「なんてことを」
みたいに怒られてるので、はっきりと当時すでに肉体関係があったのだと分かる。
816 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7da2-9kMb)
2020/07/21(火) 00:58:34
夕霧は数えの12歳だけど、満の12歳、中1男子ならオナニー覚えて性交スタンバイOKになってる子なんて普通だよ
817 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 054f-gTBF)
2020/07/21(火) 01:02:42
>>814
玉鬘は、朧月夜と同じような夜のお勤め込みで尚侍として宮仕えするはずだったのが
突然髭黒の妻となったために、予定されてた出仕自体が一度延期になってる。

その経緯として、帝に対してうちうちに源氏から事情説明のようなこともあったはず。

それに際しても、実際に玉鬘自身が疑われる節(髭黒に色よい態度を見せていた等)が
あれば、どう言い繕おうとしても結局世間の噂話になって非難されたりということが
自ずと出てくるわけだけれども、後ろ暗いような隙も何もなかったので、そういう噂も
立たなかったし、女房レベルの噂話でも、髭黒が夜這い成功したことで手引した
弁の御許を拝んでたということばかりで、玉鬘の意思ではなかったということが
おのずと世間に知れる形になっていた。

その後出仕したときも、玉鬘自身の意思もあって一晩で退出して髭黒の邸に行ったので
帝とも、世間が疑っていたような源氏との関係についても、何もなかったんだなと
世間が思うような成り行きだった…というような感じかと思われます。
818 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr75-l+/r)
2020/07/21(火) 06:30:34
>>815
そういう関係なのは、女房たちの間じゃ公然の秘密だったんだろうね、夕霧と雲居の雁。まさに、知らぬは親(頭の中将)だけ状態だったと。そこまで公じゃなかったら、頭の中将は雲居の雁を入内させてただろうからね。

そういう意味では、雲居の雁は国母になれるチャンスを自分で潰してしまったとも言えるよね。まあ、国母になるよりも筒井筒を選んだとも言えるけどね。
雲居の雁は、王家の血を引く母親共々、フリーダムなイメージ。
819 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr75-l+/r)
2020/07/21(火) 06:42:50
>>817
玉鬘は身の処し方が上手いよね。
実父の頭の中将も、長女の新弘徽殿の女御の手前、玉鬘を大ぴらに後押しする訳にもいかなかっただろうからね。東宮の叔父でもある髭黒と結婚してくれて良かった、みたいなことも言ってたのが本心かも。
820 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7da2-9kMb)
2020/07/21(火) 10:18:37
>>819
源氏も養女の秋好を入内させてるのにそっちは気にしないんだね
821 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7da2-9kMb)
2020/07/21(火) 10:22:12
>>818
入内してても競争相手が明石中宮だと国母にも中宮にもなれなかったんじゃない?
822 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 89f8-0yRh)
2020/07/21(火) 10:27:57
ちい姫より雲居が先に入内していたら春宮はそっちに夢中になってたかもしれないね
823 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 761f-UJk0)
2020/07/21(火) 10:41:48
明石姫と帝が不仲でも源氏が道長のごとくゴリ押しして勝利者にするでしょ
源氏は左大臣のように寛大じゃないと思う
 
824 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7da2-9kMb)
2020/07/21(火) 11:04:31
>>822
ないんじゃない
ちい姫の方がずっと美人だし帝より年下で若い
紫に養育されたちい姫が寵愛を集めてたから、フリーダムで庶民的な雲居は好みでなく花散里の姉のような地味な女御で終わってたかと
それに宿下がりの度に頭中将の家でしょ?
兄弟仲いいとはいえ、そこにいずれずっと住むとか居場所がないのも辛そう
825 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 41a0-3V3v)
2020/07/21(火) 12:42:08
雲居の雁は可愛いけど、紫式部曰く「どこにでもいる美少女」だしね。


雲居の雁を入内させたら源氏と頭中将はますます険悪になって、
仲直りできなさそう。
826 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 41cc-PcIs)
2020/07/21(火) 13:36:05
浮気した夫に「さっさと死になさい、自分も死ぬから」と迫る雲居の雁には
宮中生活は向いてなさそう
827 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ee5d-YsWi)
2020/07/21(火) 14:01:25
>>826
実家がしっかりしたおうちだから言えるセリフだなあ
828 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 41cc-PcIs)
2020/07/21(火) 14:47:05
>>827
葵の上だとか、頭の中将の北の方とか、髭黒の北の方とか、実家が強い女性なら言えるかというとそうでもない気がする
むしろ、無意識かもだけど、夫の自分への愛情を疑っていないから言えるセリフじゃないかな
筒井筒の仲じゃないと出てこないセリフかも
829 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr75-l+/r)
2020/07/21(火) 15:03:06
>>820
それは源氏ももちろん気にしてたよね。それでも玉鬘を尚侍にしようとしたのは、愛妾とも女官とも取れる、尚侍の独特の立場を利用して、玉鬘とあわよくば、ていう下心の結果だよね。
830 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr75-l+/r)
2020/07/21(火) 15:13:18
>>821
分からないよ。もし雲居の雁が入内するなら、年齢的に明石女御より先だっただろうから、案外、寵愛受けたかも。
831 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr75-l+/r)
2020/07/21(火) 15:21:59
>>824 宿下がりの度に頭中将の家でしょ?兄弟仲いいとはいえ、そこにいずれずっと住むとか居場所がないのも辛そう

落葉の宮の時も、子供たち引き連れてさっさと頭の中将邸に戻ってるくらいだから、あんまり気にしなさそう。さすがフリーダムwww雲居の雁がそうなのか、頭の中将一家がそうなのか…その頃宿下りしてた姉(新弘徽殿の女御)の部屋に遊びに行ったり、頭の中将家はわりといろいろフリーダムなイメージ。
832 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr75-l+/r)
2020/07/21(火) 15:29:02
>>825 雲居の雁を入内させたら源氏と頭中将はますます険悪になって、 仲直りできなさそう

政治家の源氏的には、実は夕霧が雲居の雁との結婚は、ちい姫の強力なライバルになりかねない姫の排除ていう意味では好都合でもあるんだよね。
833 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ee5d-YsWi)
2020/07/21(火) 15:55:12
>>828
あ、なんか納得
834 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6e7e-OoA/)
2020/07/21(火) 19:39:06
>>830
ムリ
源氏勝ち、頭中将負け物語だから
835 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bd6d-FK8A)
2020/07/21(火) 20:28:00
頭中将は物語上源氏の引き立て役だもんなあ。
「いいね!光源氏くん」の中で、皆で源氏物語ミュージアムに行った時に、頭中将は「何と…私は源氏の君の引き立て役だったとは」ってショック受けてそれ以上年表とか展示物を見るのやめてたんだけど、見なくて正解だと思ったよ。

だって自分の晩年期にだけど、自分の息子が源氏の妻に横恋慕して不義の子を生ませて若くして亡くなる、なんて知ったら卒倒しそう。

現実は摂関家および道長無双だった分、物語の中では負け続けだね。
836 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 456a-97kB)
2020/07/21(火) 21:09:36
>>820
>>829
源氏って秋好のことも玉鬘のこともまともに扱ってないよな
秋好のことを考えたら玉鬘を出仕させるのはマズいと判断して当然なのにそれはしないし
玉鬘のことは冷泉と共有する気満々でエロ親父丸出し
源氏の引き立て役であっても父親としては頭中将の方がずっとマシだわ
837 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 054f-PcIs)
2020/07/21(火) 21:13:15
秋好は皇子を産んでないから、政治的に考えれば玉鬘を出仕させて
運良く皇子が産まれれば万々歳だったと思う
源氏もそこ考えてなかった訳はない
838 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bd9a-rD3N)
2020/07/21(火) 21:49:24
紫式部ってキャラに優劣つけるの好きだよね
839 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7da2-9kMb)
2020/07/21(火) 22:20:46
秋好は帝より10年上だったからもう皇子は望めない、じゃあ玉蔓に生んでもらえればと思ったのかもね
840 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a99a-xChq)
2020/07/22(水) 00:13:55
不義の子なのにズーズーしいのう
玉鬘の扱いといいこんなやつの神仏の守りが強いとかワケわからん
841 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c9b2-mDVJ)
2020/07/22(水) 00:23:00
玉鬘も結局天が不義の子の血筋に継承権を与えることを許さないから子供が出来ても冷泉が退位してからだよ
読者視点からしたら源氏に負けていた頭中将と朱雀の孫の薫が結局源氏の財産を継いで当代一の貴公子になるんだよね
842 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/22(水) 01:29:25
>>836
頭の中将は、源氏みたいに身内で愛憎ドロドロ、みたいなのはないよね。
843 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/22(水) 01:34:41
>>837 秋好は皇子を産んでないから

そうだよね。源氏的には、養父としてでも孫が出来れば安泰、て気持ちはあっただろうからね。
秋好と紫の上は仲良かったよね。産まなかった女同士、ていうのもあったのかな?
844 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/22(水) 01:36:14
>>839
秋好、玉鬘騒動の頃はもう中宮になってたんだっけ?
845 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94a-itu8)
2020/07/22(水) 07:43:46
>>754
でも薫ってあのまま子孫を残しそうな感がしない…
出世も夕霧と冷泉の加護あってのものだし
846 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94a-itu8)
2020/07/22(水) 07:44:40
あれ、めっちゃ変なところにレス返しちゃった
>>841
847 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-fOmF)
2020/07/22(水) 14:13:49
>>841源氏の財産は明石の皇后と夕霧と薫で分けると思う
>>845不義の子は子を残せない法則なら財産は源氏の実子の明石と夕霧か
848 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8bba-keh3)
2020/07/22(水) 15:58:28
薫ってネチネチ暗い性格で顔以外にどこに魅力があるのかと思う
チャラい匂宮の方は遊んで楽しく付き合う分には好きになる要素を感じるが
849 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-fOmF)
2020/07/22(水) 16:04:59
比べちゃ悪いけど夕霧、薫、匂宮、源氏と比べて魅力が薄い
ヤリ〇ンの不誠実な男だけどやっぱり源氏は魅力あるよね
ここでも叩かれつつ愛されているしw
850 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4924-iHAI)
2020/07/22(水) 16:36:06
匂宮様も及第点はお取りですけどw
851 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/22(水) 17:04:07
>>834
源氏物語、だもんねwww
852 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8b1f-zoPf)
2020/07/22(水) 17:35:52
あさきの匂宮は好きだな
853 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c9b2-mDVJ)
2020/07/22(水) 17:36:29
>>847
不義の子っていっても退位した冷泉は子供できてるから出来る可能性はある
854 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a96d-wwwP)
2020/07/22(水) 18:52:45
>>850
「わたしはお前たちのような年寄りを相手にしてる訳じゃないんだからな」だっけ?
古参の女房達からしたら匂宮はまだまだ子どもでしょうね、昔は匂宮のおしめ替えてあげてたかもね。
855 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 81f8-CmbH)
2020/07/22(水) 19:51:02
ジャニーズキャーキャー言ってる子達にあなたたちは長谷川一夫の全盛期を知らないから…って言ってるようなもんか
856 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94f-0zwB)
2020/07/22(水) 21:27:00
ヤリ○ンの不誠実な男というのは、まんま匂宮ではw
857 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/23(木) 01:10:10
>>853
冷泉院、玉鬘の娘との間に子供いたんだっけ?
858 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 29a2-yKQb)
2020/07/23(木) 02:18:59
>>857
新こきとの間にもいるじゃん
859 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/23(木) 09:35:05
>>858
新弘徽殿との間には在位中に内親王がいたんだね、冷泉院。あさきで出てきてたっけ?
860 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 993f-fOmF)
2020/07/23(木) 11:38:05
匂宮が「冷泉院の姫宮なら自分の正室にふさわしいかも」みたいな会話をしてたはず
それ以外では出てないね
生まれたのってどのあたりなんだろう?
雲居の雁が家出した時、宿下がりしてた新弘徽殿の所に遊びに行ってるけど、
あの時もう姫宮がいたのかな?
861 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-fOmF)
2020/07/23(木) 16:01:47
冷泉帝は後継ぎもいないから退位するってセリフがあったような気がするけど勘違いかな
862 :
愛蔵版名無しさん (スッップ Sd33-0zwB)
2020/07/23(木) 17:10:27
秋好との后争いの時点で、すでに女一宮は産まれてたような
863 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a96d-wwwP)
2020/07/23(木) 18:43:36
>>861
後継ぎの男皇子がいない、って意味で言ってたと思う。この時点で女一宮は生まれてたかなあ?
864 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a96d-wwwP)
2020/07/23(木) 18:46:24
>>855
ふふ、そんな感じだよね。言われた方は「えー長谷川一夫? 私生まれてないしそんな昔の人知らなーい」ってね。

ジャニーズ内部の話なら、今の若手ジャニーズのファンににキムタク全盛期を力説するみたいな。
865 :
愛蔵版名無しさん (ラクッペペ MMeb-f0ly)
2020/07/23(木) 19:38:43
>>863
源氏が自分と藤壺の血は途絶えたって述懐してるから生まれたのは源氏の死後だろう
866 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94f-h1M8)
2020/07/24(金) 00:09:50
血筋が途絶えたのではなく、皇統がつながらなかったということを原典では言ってるような
867 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 993f-fOmF)
2020/07/24(金) 00:19:36
>862
この時点で生まれていたら匂宮よりかなり年上では?
皇女の結婚だから、年齢は関係ないかな?
868 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94f-h1M8)
2020/07/24(金) 01:46:23
多分、若菜下で源氏が42~45歳ぐらいの間は記述がないから、その間あたりに
冷泉帝の女一の宮が産まれてるのかも
匂宮は源氏が47歳ぐらいに産まれてるはずだから、多少女一の宮が年上。

冷泉帝の譲位後に女一の宮が産まれたのなら、玉鬘の大君が産んだ子たちとの絡みで
その記述がどこかにありそうだけれどないから、おそらくは譲位より前に産まれてるんじゃないかと
869 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 29a2-yKQb)
2020/07/24(金) 03:12:51
匂宮の正妻は六の君で決まりだと思ってたけど、ワンチャン冷泉の女一宮が正妻になるかもしれないわけか
ちなみに玉蔓大君が産んだ二人は退位後だから呼び名は何になるの?
女二宮と一宮?
親王や内親王宣下はない?
玉蔓大君も正式には女御でもないし
尚侍とかの官職でもないなら呼び名は院の女御でも地位は何なんだろ?
870 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/24(金) 08:26:58
>>860
玉鬘の娘との間にも、退位後だけど姫が産まれてるよ。匂宮が言ってたのはどの姫宮のことだろうね。
871 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/24(金) 08:35:14
>>869 親王や内親王宣下はない?

どうなんだろうね?その頃、外祖父の髭黒は権力者だっただろうし、親王、内親王宣下させてたかもね。
872 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/24(金) 08:43:59
>>847 財産は源氏の実子の明石と夕霧か

宇治版で女房たちが、今では六条院も二条院も明石一族のためにあるようなもの、て言ってたよね。
873 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a96d-wwwP)
2020/07/24(金) 09:22:58
源氏の生前は子どもがいないか姫宮お一人のみだった冷泉院、源氏の死後は呪いが解けたのか?頑張っちゃったんだね。秋好中宮や弘徽殿女御はそりゃいい気しないよね。
874 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a99a-xChq)
2020/07/24(金) 11:00:38
>>872
源氏も母が明石入道といとこ同士で明石一族とかなり近い人だしね
875 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 81f8-CmbH)
2020/07/24(金) 11:05:20
>>873
秋好中宮なんて10歳上だからもうBBAだしね
876 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/24(金) 12:19:50
>>869 呼び名は院の女御でも地位は何なんだろ?

内侍所の尚侍とか典侍は、女官としてお給料が出てたはずだよね。
女御にはお給料、出てたのかな?
877 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 29a2-yKQb)
2020/07/24(金) 12:28:45
>>876
玉蔓大君は女御じゃないよ
東宮妃と同じで女御更衣というのは天皇の妃に関してだけ
だから正式にはどういう地位立場で冷泉院にはべってたんだろうと思って

子供に関しても同じ
878 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94f-h1M8)
2020/07/24(金) 16:15:32
いやいや、実在の冷泉天皇の場合も、上皇になってから三条天皇以下3人の皇子が産まれてるし、あまり関係ないよ
小一条院に嫁いだ藤原寛子も高松殿女御と呼ばれて、所生の子も親王宣下・内親王宣下
受けてるぐらいだし、玉鬘の大君も女御・所生の子たちも親王宣下・内親王宣下を
受けてるんじゃないかと思われます。
879 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94f-h1M8)
2020/07/24(金) 16:19:44
>>869
冷泉院の女一の宮と匂宮が結婚することはあり得ないと思う
単に、匂宮があれこれ女を選り好みしていた時に、「冷泉院の女一の宮となら結婚したいな」
とかうぬぼれと憧れで言ってただけのこと。
880 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8bbd-wwwP)
2020/07/24(金) 16:33:11
>>879
高貴な内親王への憧れがあるよね、匂宮。姉の女一宮のことも姉萌え的に慕ってるし、冷泉院の女一宮も降嫁はまずなさそう(母方の実家も健在だし)だからこそ憧れてる。
冷泉院も弘徽殿女御も匂宮には降嫁させたくないでしょうね。
881 :
愛蔵版名無しさん (エムゾネ FF33-CmbH)
2020/07/24(金) 16:53:48
兵部卿の宮の姫、宮の御方にも興味持ってたよね
梅捨てちゃったけどw
882 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94f-h1M8)
2020/07/24(金) 17:22:21
内親王や女王、女房、受領の娘、友人の愛人などなど、匂宮は何でもこざれ。
883 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a96d-wwwP)
2020/07/24(金) 18:27:27
>>882
オールラウンダーだよね。
ただ、向こうから勧められた縁談とかめんどくさそうな実家が後ろについてる姫は避けてる。好きに遊びたいけど責任はとりたくない感じ。
884 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb10-VxEG)
2020/07/24(金) 18:56:43
>>878
小一条院は東宮位を返上して、一条天皇流・三条天皇流という皇統の分裂の
危機を消滅させた方
その返礼として准太上天皇にされて生まれた子達は三条天皇の猶子として
格上げされて親王・内親王になった特殊な例

玉鬘長女所生の子達は、冷泉院の一宮や女二の宮と称されるだろうけれども
有力な外戚がいなくて政治的な野心が低めな冷泉院から生まれ
母方も髭黒が亡くなった後は有力者がいないことがネックかな

今上には明石中宮所生の親王が4人、他にも一人いるからか
冷泉院の王子を親王に格上げして皇統が分裂するリスクを上げる流れになる前に
そっと物語からフェードアウトしていった感じ
885 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94f-h1M8)
2020/07/24(金) 19:23:11
小一条院は即位したことがないから、その子は二世王なのに親王・内親王になったのが特殊だった
上皇でも即位したことがある人の子なら、親王・内親王にするのに別に問題は何もないよ
三条天皇自身が、冷泉上皇から産まれて親王とされてたわけだし、それが特殊とされたことはない

母方の身分が低いと親王宣下されないこともあるけれど、院の女御は大臣の娘だし今上帝の外戚だから、何の問題もなく親王・内親王になったはず

なお、宇治の十帖の後の皇統がどうなったかははっきり分からなくて、今上の東宮・二宮に本当に一人も子供がいないかも定かではない
(妃はあまたいるのに、どちらにも一人もないとなると多少不自然ではあるから、話に出てこないだけかも知れないし、本当にいないのかも知れない)
次世代が、話にはっきり出てきた冷泉院の皇子と匂宮と中の君の子だけである場合は、むしろ冷泉院の皇子が立太子する可能性の方が高そうな気もするけれど、
そこらへんの話は全く出てこないから各自妄想するしかない。
886 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb7e-/FXy)
2020/07/24(金) 19:54:18
冷泉院皇子は、帝を引退してからの皇子だが、
孫がまだ生まれず
同世代の男子を得られない今上明石中宮政権に
は脅威ではあるね
ポッと冷泉院皇子に新勢力の後見でも付けば皇統を奪われる
だから匂宮の男子生誕時には今上明石中宮は初孫を喜び、破格の待遇で生誕祝い、
今上皇統が続くことを世間にアピールしたんだろう
887 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94f-0zwB)
2020/07/24(金) 20:20:06
匂宮と中の君の若君が生まれたとき、「宮が初めて親になったのだから」と帝は言ったけれど、
帝や中宮の初孫だという話は一言も出てこない。
だからおそらく、東宮か二宮のどちらか、あるいは両方に孫がいたのだと考える方が自然。
888 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8b1f-zoPf)
2020/07/24(金) 20:40:58
夢の浮橋で終わるんだからそれ以上は二次
889 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 29a2-yKQb)
2020/07/24(金) 20:57:40
>>886
あーなるほど
890 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 29a2-yKQb)
2020/07/24(金) 21:00:15
で、結局玉蔓大君はどんな身分地位というか名目で冷泉のそばに仕えてたの?
さすがに現役の天皇でないから女御ではない
尚侍は妹が継いでるから尚侍でもない
勿論それ以下の典侍や女需でもないと思う
そうなると冷泉院の私的な使用人、召人?
それとも居候みたいな?
891 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c9b2-f0ly)
2020/07/24(金) 21:10:59
冷泉も十の宮だし今上の皇子がまた生まれる可能性もあるかもね
玉鬘大君の入内を望んでたくらいだし
892 :
愛蔵版名無しさん (スッップ Sd33-yKQb)
2020/07/24(金) 21:13:36
>>891
けどそうなると年齢的に生むのは明石中宮以外の女御になる
よその皇子が帝位に絡むより明石系の匂宮の子の方が可能性あると思う
893 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb7e-/FXy)
2020/07/24(金) 21:24:46
>>887
書かれていないから孫無しだろう
いたら重要情報だから書かれるよ

初孫だから政治的に破格の厚遇の生誕祝い、
匂宮を東宮に、という流れも自然
894 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb7e-/FXy)
2020/07/24(金) 21:58:35
冷泉朝復興の望みを絶つ
匂宮男子誕生

生んだのは、冷泉政権の栄華のために沈んだ
八宮の娘
というのも因果応報かな
895 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c9b2-f0ly)
2020/07/24(金) 22:24:26
冷泉女一宮の存在だって書かれてなかったわ
藤壺の孫なのに源氏の反応が薄いのが不自然
896 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 994b-5TCi)
2020/07/24(金) 22:27:43
帝や東宮に既に皇子がいてもいいし、匂宮と中の君の子が最初の男子の孫でも面白いけど
それだと順番で言うと兄の東宮が退位する頃には匂宮もかなり爺さんか他界してて
直に匂宮の子が継いだりするかもね
897 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94f-h1M8)
2020/07/24(金) 22:37:38
>>890
だから女御だってば。天皇じゃなくても、東宮でも上皇でも「女御」は「女御」。

>>893
初孫だったのなら初孫と書かれていないことの方が不自然だよ。
帝が若君に佩刀をくださったところも、「宮が初めて親になったのだから」じゃなくて
「我々の初めての孫なのだから」と言ったはず
898 :
愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MMeb-KSvt)
2020/07/24(金) 22:43:15
ID:HCMZtgVx0は六条さんだな
確か、匂宮の中の君大好きな人だったよね
899 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb7e-/FXy)
2020/07/24(金) 22:58:01
>>896
まあ、帝と中宮は
最愛の息子匂宮を即位させたいだろうが
政治的には
匂宮の男子を東宮にして
今上皇統後継を確実にする方が重要だろうね
900 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8b1f-zoPf)
2020/07/24(金) 23:05:52
>>898
うん、すでにNG登録済w
六条さんの書き込みは特徴あるからすぐわかるよね
901 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 61ee-fOmF)
2020/07/24(金) 23:10:16
中の君っ!膣内(なか)に出すぞっ!!
902 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b4c-5TCi)
2020/07/25(土) 00:45:06
中の君ってあまり魅力的なキャラだとは思わない
宇治のヒロインはやはり浮舟だと思う
903 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb7e-/FXy)
2020/07/25(土) 01:12:28
だね。
大君中君より浮舟が面白くて魅力的
904 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 81f8-CmbH)
2020/07/25(土) 01:18:18
顔は可愛いよ
しもぶくれのタヌキ顔
905 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/25(土) 01:26:21
>>895
母親は新弘徽殿の女御でしょ?頭の中将系じゃん。
906 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 993f-fOmF)
2020/07/25(土) 01:28:09
美人で性格よく実家の後ろ盾がないあたり紫の上と被るけど、
子供がいることで紫の上が持ってた悲劇性に欠ける=ヒロインじゃないんだよね…
907 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/25(土) 01:28:41
>>899
匂宮の前の長男て、何かやらかしてるの??
908 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c9b2-f0ly)
2020/07/25(土) 01:28:53
宇治の主人公も薫だったね
出生の秘密を持つ貴公子だし
薫だけじゃ暗すぎるからボンボンの匂宮を添えられたけど
909 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/25(土) 01:51:52
>>906
やっぱ産んだ者勝ちなのかな?
910 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/25(土) 02:05:49
>>906
やっぱ産んだ者勝ちなのかな?
911 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 29a2-yKQb)
2020/07/25(土) 03:08:05
>>906
それに中の君自身が匂宮の愛だけにすがってない
まあ子供、それも長男がいるから紫とは決定的に違う

>>909
そりゃ生母と養母では全く違う
結局帝位も六条院も全部明石の子孫が幅を効かせてる
特に匂宮は帝位に絡みかねないから男の子が重要
912 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c9b2-f0ly)
2020/07/25(土) 07:54:09
>>905
命をかけた恋って言ってるんだからその行く末が孫が藤壺に似てなさそうだから無関心で自分のは藤壺にそっくりかもしれない女三宮と結婚するってえ?って思うが
913 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a96d-wwwP)
2020/07/25(土) 09:15:47
>>911
中の君自身が「宮様はもう正直どうでもいいから、あとは自分と子どもをきちんと扱ってもらわないと」なんて諦め半分で割り切ってたりね。子どもがいる分精神的にも社会的にも支えになってると思う。

匂宮の歴代のお手つき女性達も、「遊び人の宮様はもういい。これからは金持ち受領の正妻に収まってラクしたいわ」なんて思ってたかもね。人望ないな匂宮。
914 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8bba-keh3)
2020/07/25(土) 09:38:31
中の君は別に匂宮が好きで結婚した訳じゃないから
文のやり取りも無しにいきなり強引に押し入って来たんだから髭黒より悪い
もし仮に自分に愛情が無くなっても生活の保障してくれれば満足しそうだもの
915 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94f-0zwB)
2020/07/25(土) 13:18:50
中の君って、匂宮を信用しきれないからって、うまいこと薫もギリギリのところでつなぎとめて
どうにか経済的とか実際的な支援だけは続けさせようと努力してるよね。
そのために、自分のことを襲ってこないように異母妹を人身御供に差し出したりとか。
結構したたかだ。
916 :
愛蔵版名無しさん (スッップ Sd33-yKQb)
2020/07/25(土) 14:42:48
>>915
後ろ楯もないようでいて、一応薫にさせてるからね
全く頼るすべのない紫とはそこも違う
浮舟を差し出したりしてしたたかには同意
子供も帝や中宮からお祝いしてもらってるし
917 :
愛蔵版名無しさん (ラクッペペ MMeb-f0ly)
2020/07/25(土) 15:20:18
紫の上ってより紫の上の母の立ち位置だよね中の君は
918 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8bba-keh3)
2020/07/25(土) 15:20:18
中の君は八の宮の遺産はあるんじゃない
宇治の屋敷とかの管理を薫にお願いしているのかな
全く自身の財産が無い紫の上とは違う
919 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94f-h1M8)
2020/07/25(土) 15:24:36
でも中の君は、自分や女房たちの衣装も用意できなくて、萎えたの着てるからって薫が世話してるんだよね
匂宮は、そういう細かい所まで気が回らないからって
920 :
愛蔵版名無しさん (スッップ Sd33-yKQb)
2020/07/25(土) 15:48:50
>>919
そういうのがあるだけで大分違うよね
紫は自分の財力で源氏の衣装の世話とか出来なかったから、内心気が引けるところもあったと思う
遺産管理にしても離れて住む中の君では管理しきれなくて誰かに掠め取られてたかもしれないのを薫がやってくれてる
921 :
愛蔵版名無しさん (スッップ Sd33-yKQb)
2020/07/25(土) 15:52:26
>>917
それも違うと思う
妻か愛人か微妙な通いどころの紫母と
同居してて帝や中宮にも認められてる腐っても宮様の中の君
922 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a96d-wwwP)
2020/07/25(土) 16:33:45
>>920
これありそうだね、八宮の財産は中の君が当然相続しただろうけど、女の身では何をどう管理していいかもわからない。姫一人が相続した、ってことで勝手に誰かが住みついたりね。
薫が仕切ってくれて、宇治の山荘には引き続き弁の尼や家人を住まわせて管理してくれて良かったよね。
923 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94f-h1M8)
2020/07/25(土) 17:09:32
そして薫が差し入れた衣装とか布とかはすべて、中の君の遺産ではなく薫の財産から差し入れているという。
924 :
愛蔵版名無しさん (ラクッペペ MMeb-f0ly)
2020/07/25(土) 18:11:49
匂宮って結局美人ならなんでもいい節操なさがあるわ
六の君も案外良かったからそっちに行っちゃたし浮舟も屋敷に見慣れない美人がいるから手を出そうとしたりするし
中の君と同じ宮の子の宮の御方が正式に紅梅から推されたらいとも簡単にそっちに行きそう
925 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb7e-/FXy)
2020/07/25(土) 19:23:58
八宮や大君が薫に中君の後見を託して死んでいったからね
926 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb7e-/FXy)
2020/07/25(土) 19:35:49
美人な六君に匂宮が惹かれそうになれば、薫が悩む中君に手を出して
匂宮は嫉妬、やはり中君を一番愛している、となる
後見人薫は変な役立ち方もしているw
927 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94f-h1M8)
2020/07/25(土) 19:39:03
逆に、薫が中の君に手を出す余地が完全になくなってしまったら、匂宮って中の君に
飽きてしまいそうなイメージがある
ま、飽きてももう子供がいるからいいんだろうけど。

浮舟もそうだけど、匂宮が本当に好きなのはきっと薫だったんだよ

と言いたくなるぐらい、あの二人には歪んだ競争心を感じるわ
928 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 81f8-CmbH)
2020/07/25(土) 20:32:04
八の宮は一体何がしたかったのか
薫とのやりとりの合間に一言娘を貰ってくださいって伝えればいいものを
929 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 396a-oYlu)
2020/07/25(土) 21:11:33
>>907
悪いことは何もしてないよ
匂宮の兄たちは長男も次男も優秀で人望もあるし
長男は普通に次の帝として認められてる
ただこのスレに
「今上と明石中宮の最愛の子は匂宮!今上と明石中宮は匂宮を即位させたがってる!」と
しつこく言い張る人がいるだけ
匂宮がどんなに親に可愛がられてても次の帝は普通に東宮である長男だよ
930 :
愛蔵版名無しさん (スフッ Sd33-CmbH)
2020/07/25(土) 21:56:12
次はあなたを春宮にというお話もあるんですよ
っていうのはあさきオリジナル?
931 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c9b2-f0ly)
2020/07/25(土) 22:02:54
明石中宮も流石に浮舟の自殺騒動でドン引きしてたから匂宮とは距離を置きそう
932 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94a-itu8)
2020/07/25(土) 22:09:40
若いイケメンのときはちやほやされて、多少のおいたも許してもらえるかもしれないけど、
匂宮ももういい歳したオジサンだからね…


夕霧長女次女には普通に子供居ると思うんだけどな
居なかったら夕霧はもっと焦ってないとおかしいし
中君出産時には、あの程度ではなくもっと大騒ぎになってる筈だよ
933 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94a-itu8)
2020/07/25(土) 22:17:42
そもそも東宮と二宮の両方に子供が居ないなら、明石中宮はあっさり中君との仲を許したかな
何しろ後ろ楯は

六君…夕霧
中君…薫

な訳で、娘たちが男子を産まずに焦ってる絶対権力者の兄を横目で見ながら
感情だけで弟についたってことになるよ
権力構造としておかしい
934 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94f-h1M8)
2020/07/25(土) 22:24:44
宇治十帖は、薫があまり政治に興味がない出家したがりぶりっ子だもんだから、余計に
どの妃に子がいるのいないのという話があまり出てこないんだと思うんだよね

東宮妃は夕霧の大君以外にも紅梅大納言の長女とか色々と人数いるようだし、誰にも子供がいないと
帝や中宮がもっと問題にしている素振りが出てこないとおかしいし、匂宮に男子が産まれた時に
もっと「帝と明石中宮の初孫」という点で何らかの叙述がありそうなんだけど、全くない

光源氏時代の話も、朱雀院の子である今上帝についても、特に話題に登らないうちに
いつのまにか産まれてたわけだから、そんなもんなんだと思う

だから普通に、東宮妃の誰かには子供が産まれているだろうし、二宮にも子供がいるのかもと思う
935 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94a-itu8)
2020/07/25(土) 22:47:24
もし東宮二宮両方に男子が居ないとしても、
宇治十帖にもし続きがあったなら
中君が帝の唯一の男系男孫を産んだことで、匂宮は立太子への道が遠のいた、皇統は冷泉の男子へ…
というストーリーもあり得たと思う


朱雀に男子が一人だけ産まれて東宮になってることも、読者には全く提示されてなかったし、
そもそも今上は朱雀が譲位してから産まれてる
廃太子されかけた冷泉と当て馬にされた八宮もいい例だよ
源氏に近かったのに、中宮の子で立太子済なのに右大臣派に廃嫡されかけた
936 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb7e-/FXy)
2020/07/25(土) 22:56:53
>>930
原文にもあるよ

東宮に男子がいないから、帝后は
匂宮を東宮にしたいと焦っているんだろうね
もし東宮に男子がいたらその子が次期東宮で問題なかったが
937 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c9b2-f0ly)
2020/07/25(土) 22:59:41
>>933
薫が後見なら浮舟を奪い合うなんて真似するわけないじゃんw
大体中宮彰子と一条天皇が望んだ定子の産んだ第一皇子の即位さえ叶わなかったし
明石中宮からしたら今上帝は未だに若い女御を入内させたがってるんだから夕霧にそっぽ向かれて娘を入内させられて新弘徽殿と玉鬘大君みたいになったらたまったもんじゃない
938 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb7e-/FXy)
2020/07/25(土) 23:06:09
>>933
明石中宮にとっては、今上朝を継承する男孫が早く欲しいだけで
どちらが生んでも構わないだろう

可愛がっている匂宮が中君に夢中、
さらに中君が男子を生んだから肩入れしているくらいで
939 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94a-itu8)
2020/07/25(土) 23:10:16
>>937
薫は権力闘争に興味ない
夕霧は興味ある
だから、明石中宮は絶対に兄には逆らわない

夕霧が六君に家運をかけてるなら、六君がこれから男子を産む可能性が十分ある状況で
女御にもなれるような身分の女を匂宮が娶るのを許すのはおかしい
940 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94a-itu8)
2020/07/25(土) 23:15:35
あとね、メタ的にいえば、物語で「第三皇子」ってのは、特権だけあって義務のないおいしくて気楽な身分、でも継承者になる可能性もゼロではない、っていうキャラ付け記号だよ

蛍がいい前例、彼も恐らく三宮だから
941 :
愛蔵版名無しさん (ラクッペペ MMeb-f0ly)
2020/07/25(土) 23:18:00
薫の正妻の女二宮に男兄弟っていたっけ?
もしいたら薫はそっちに肩入れするかもね
女二宮の母は藤壺の女御らしいし
942 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94f-h1M8)
2020/07/25(土) 23:43:46
だから、三条天皇の同母弟として東宮候補だった弾正宮と帥宮が匂宮のモデルだからね。
当時、病気でばたばた死んじゃうことだってあるから、東宮の同母弟だった二宮も匂宮も
当然東宮候補ではある

結局は弾正宮も帥宮も立太子せずに若死にしてしまったけれど。

明石中宮が匂宮に「あなたは東宮候補とも考えているのだから、妻が一人でなくてもいいのですよ」って原作でも言ってるんだけど
それは匂宮が中の君を京に迎えた後で、夕霧の六の君と結婚するよう匂宮を説得しようとしている時なんだよね

匂宮が東宮候補だからといって、二宮を引き越して東宮にという意味ではなくて、二宮の次、という感じ
どちらかというと、行いが収まらない匂宮に説教するために「東宮候補ともあろう身分でどうしてそうなのか
(そんなことばかりしていると東宮になんてなれなくなりますよ)」っていうためのフレーズみたいなところもある。
943 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb7e-/FXy)
2020/07/26(日) 00:08:32
>>939
夕霧も中君の出産を渋々ながらも一緒に祝っているし、敵対しているわけじゃないよ
夕霧も、源氏と紫が愛した匂宮を
内々の主君と思って仕えているから
944 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94a-itu8)
2020/07/26(日) 00:14:55
今日の六条さんID:u0JhFHGi0
945 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 396a-oYlu)
2020/07/26(日) 00:44:59
>>943
夕霧は秋好の後見だけど玉鬘大君が出産したときもちゃんとお祝いしてる
律儀な性格だし自分の感情は置いといて人のお祝い事は普通にお祝いする人だよ
お祝いしたところで自分の格が下がるわけでなし
玉鬘大君も男児を生んで盛大にお祝いしてもらっても結局後宮で居場所をなくしていったしね
後見のない女なんて男児を生んだところでたかが知れてるってわかってるんだよ
946 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb7e-/FXy)
2020/07/26(日) 01:06:35
>>945
中君は薫が後見しているし帝后が公認した北の方で、
夕霧の六君より重んじられる妻に出世してしまったから
夕霧には面白くない面もあるが、
明石中宮が男孫を得たことは源氏一族としてはありがたいからね
947 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/26(日) 01:33:48
夕霧は手堅いかんじ。妻も、あんまり下位には走ってないよね。最下位妻が惟光の娘の藤典侍でしょ。
948 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94f-h1M8)
2020/07/26(日) 01:46:51
六条さん、今日も元気だなあ…
相変わらず、偏った解釈ばかり

そういえば紅梅大納言て、真木柱を北の方にしておきながら、薫の妻になった
女二の宮を自分の妻にしたいとか野望を持ってたんだよね
実現してたら、夕霧みたいに半々で通ったのだろうか?
949 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/26(日) 01:48:40
>>945
夕霧は駆け引き上手な政治家だと思うよ。今上の皇子たちには全て娘をとつがせてる=誰が皇位に就いてもかまわない、て状況だからね。
950 :
愛蔵版名無しさん (ラクッペペ MMeb-f0ly)
2020/07/26(日) 01:50:33
>>927
薫は表向きは源氏と女三宮の子でなんかいい香りがするし正妻は女二宮という文句の言いようがないからコンプレックスなんだろうな
玉鬘も薫に婿に来て欲しがってたが匂宮は玉鬘の娘には興味無かったみたいだ
951 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94a-itu8)
2020/07/26(日) 02:00:02
六条さんは根本的なことがわかってないみたいだけど
宇治十帖の舞台って、源氏の権力を嫡男として継承した夕霧が一貫して最大の権力者だという前提で成り立ってるんだよ
薫も匂宮も明石中宮も、みんな夕霧が庇護してるという大前提で栄えてる人たちだし、
薫も匂宮も、それに対抗しようなんてキャラじゃない
薫なんて源氏と朱雀が崩御したら夕霧嫡男のライバル阻止のために世間から忘れ去られるように仕向けられてもおかしくなかったのに(道長のように)、
夕霧がまめ人だから実子のように庇護されてるに過ぎない

ぶっちゃけ夕霧はその気になれば玉鬘大君の男子だって自分の手駒にできるし、夕霧の立場なら中君男子より扱いやすいかもね
もともと玉鬘の弟分なんだから不自然な話ではないよ
秋好が不快に思っても自身に子がないのに後見である夕霧には逆らう筈がない
952 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/26(日) 02:02:07
>>950
薫は自分の出生の秘密、知ってたよね。
953 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/26(日) 02:06:40
>>951
で、夕霧スゴス、じゃ物語にならないから、いろいろ付け加えてみたわけね!!
954 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94a-itu8)
2020/07/26(日) 02:12:20
>>953
管理者権限もってるキャラが無双してるの見ても楽しくないもんね…
更衣腹の二宮というハンデのせいで皇族から降りざるを得なかったところから物語がスタートしてる源氏と違って、夕霧は臣下キャラとしてチートすぎる
955 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb7e-/FXy)
2020/07/26(日) 02:33:20
あさきでも宇治の夕霧はいつも不満足な顔
何もうまく行ってないしね
一番の敗因は夕霧の娘たちが皆子無しってことだろうね
大権力者だった正編右大臣も
朱雀に嫁がせた一族の姫たちが子無しで一気に負け組に転落したし
956 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8b1f-zoPf)
2020/07/26(日) 02:59:07
>>944
ありがと。あぼーんしたから頭の変なババアの妄想見なくて済む
957 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 396a-oYlu)
2020/07/26(日) 03:39:17
東宮や二宮に子がなければ夕霧ももっと焦ってるはずだけど
夕霧ははじめ六の君の婿候補に匂宮だけでなく薫も考えていたんだよね
薫が女二宮と結婚したから消去法で匂宮になっただけで婿は別に薫でもよかった
そこには家運をかけて六の君を匂宮に!という焦りはなく
ただ娘に幸福な結婚をしてもらいたくて頑張る子煩悩な父親があるだけ
そういうのを考えると書かれてないだけで東宮にも二宮にも子供はいるんじゃないかと思う
958 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 29a2-yKQb)
2020/07/26(日) 09:16:12
でも東宮や二宮に男子がいたら、匂宮に「いずれは東宮になるかもしれない身」と明石中宮が言わないとは思う
東宮や二宮の男子を差し置いて東宮への道が開ける可能性とかゼロでしょ
959 :
愛蔵版名無しさん (ラクッペペ MMeb-f0ly)
2020/07/26(日) 11:07:47
桐壺帝なんて10人皇子がいて何故か八宮が推されたり一番最後に生まれた十宮の冷泉が東宮になってるからぶっちゃけ年齢が合うかってだけでしょ
960 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b916-5TCi)
2020/07/26(日) 11:22:28
夕霧の子供達はあれだけ人数いても夭逝せずに育っているけど
あの時代なら一人や二人幼くして亡くなっていても不思議じゃないんだよね
東宮と二宮には皇子がいても夭逝したり病弱なのかもしれないとは思っている
961 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 994b-5TCi)
2020/07/26(日) 12:27:48
>>959
母親の身分が違うからだと思う
冷泉が末っ子なのに選ばれたのは藤壺が皇女だからだし
962 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 41e6-FpZo)
2020/07/26(日) 12:32:55
わからんよ
東宮二宮が揃って早死にして、その息子達はまだまだ幼いとかならピンチヒッター的な即位は有り得るかと
963 :
愛蔵版名無しさん (アウアウクー MM05-UChA)
2020/07/26(日) 12:44:41
>>961
そうそう、年齢より母の身分で決まる
だから正妻格の母から生まれた朱雀と冷泉が即位したわけだし、後見の居ない更衣から生まれた源氏は臣下になった
織田信長は兄健在の三男だけど正妻の長男だから当主になったし、長子相続が確立していない時代は兄が弟の家臣になるのも珍しくなかった
964 :
愛蔵版名無しさん (エムゾネ FF33-CmbH)
2020/07/26(日) 13:03:30
藤壺が亡くなった後に冷泉が源氏にあなたが帝位をついでくださったら…とか言ってたけど現実的に出来ることなのかな
965 :
愛蔵版名無しさん (エムゾネ FF33-0zwB)
2020/07/26(日) 14:05:30
病弱じゃなくても、あの時代大人だっていつ急に死ぬか分からないから、
明石の中宮の息子たちは皆東宮候補だよね。
弟の五の宮もいるんだから、匂宮が有力な外戚を得られなかったり、
有力臣下の薫大将の愛人を奪って自殺に追い込んだなんてスキャンダルが
表沙汰になるか、或いは薫に深く恨まれて対立したら、あっさり不適格認定受けて
五の宮が代わりの候補になるかも知れない
何しろ明石の中宮の手駒は多いから、ぶっちゃけ息子たちの誰でも、夕霧の娘と
男子を作った皇子が次代を担わされるのだと思う。
或いは、藤原氏の反撃込みで、紅梅右大臣の娘から男子が産まれた宮が担がれるかも。
966 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-fOmF)
2020/07/26(日) 14:14:46
>>964もしやるなら藤壺帝が死ぬ何年も前から用意周到にしないとだめだろうね
それこそ異母兄弟の皇子を毒殺や暗殺して、有力な貴族を味方につけていおくなどしないとね
乱世の時代なら英雄的な武勲を上げればさらに良し
967 :
愛蔵版名無しさん (エムゾネ FF33-0zwB)
2020/07/26(日) 14:19:54
>>964
史実に興味深い話がある。
清和天皇の中宮として多くの皇子を産んだ藤原高子(在原業平の恋人)は
兄の基経と仲が悪く、それが原因で基経は陽成天皇を廃し、その皇子も
陽成天皇の同母弟すら即位させようとせず、自分と仲の良かった基経の異母妹の
猶子になっていた源定省を無理矢理宇多天皇として皇位につけた。
源姓を賜って臣籍降下した人の即位なんて前代未聞だったわけだし、源融の時は
前例がないとして却下されてるのに。

冷泉天皇は、一応その宇多天皇の前例もあるし、ということで光源氏に打診している設定だよ。


明石の中宮も、後見者夕霧の機嫌を損ねたりしたら、夕霧が玉鬘と手を結んで
大君の皇子を擁立とかされかねないかもね
968 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/26(日) 14:50:14
>>958
東宮の子供って夕霧の娘腹?
969 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/26(日) 15:04:09
>>968
二の宮の生母は明石中宮じゃないのかな?
970 :
愛蔵版名無しさん (スッップ Sd33-0zwB)
2020/07/26(日) 15:48:14
一の宮(東宮)、二の宮、三の宮(匂宮)、五の宮が明石の中宮腹。
四の宮は更衣腹。
971 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 531c-JQUE)
2020/07/26(日) 16:08:17
>>967
いきなり宇多天皇じゃなくて、先に父親の時康親王が即位して光孝天皇となったはず。
光孝天皇には臣籍降下していない、しかも宇多天皇と同母の兄皇子達がいたのに、当時臣下だった源定省が皇籍復帰して即位したので
藤原氏のごり押しやら諸々に大勢いた賜姓源氏が気を悪くしたという話。
972 :
愛蔵版名無しさん (スッップ Sd33-0zwB)
2020/07/26(日) 16:16:37
>>971
長くなるので光孝天皇の話は省略したのよね
最初に陽成を退位させて中継ぎ的に光孝天皇が即位した時、陽成天皇の同母弟が
次に即位することを見越して、光孝天皇は自分の子を全員臣籍降下させた
にも関わらず、臣籍降下した上に、同母の兄もいた(同じく臣籍だったけど)宇多天皇を
光孝天皇の次に、基経が無理矢理即位させたという流れだけれど
973 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/26(日) 18:15:20
>>970
ありがとう!
二の宮も明石中宮腹なんだよね。なのに今上も明石中宮も二の宮をスルーして三の宮の匂宮推しなのはなんでなんだろ?
974 :
愛蔵版名無しさん (スッップ Sd33-0zwB)
2020/07/26(日) 20:45:21
>>973
別に帝も中宮も、二の宮をすっ飛ばして匂宮を東宮にするつもりではないと思うよ。
原典にも、「次の坊がねにて、いとおぼえことに重々しう、人柄もすくよかになむ
ものしたまひける」と二の宮について書かれてる。
次の坊がねというのは、次の東宮候補という意味ね。
975 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 396a-oYlu)
2020/07/26(日) 21:15:27
>>965さんが言ってる通り
当時は子供だけでなく大人もいつ死ぬかわからない時代だったから
明石中宮腹の皇子はみんな東宮候補くらいの感覚でいいと思うよ
二宮は夕霧の娘を妻にしてるし人望もあるし普通に認められてる
976 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb7e-/FXy)
2020/07/26(日) 21:37:39
>>973
源氏と紫に愛された女一宮と匂宮は
特別かわいい子だから
977 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/27(月) 01:07:26
まじ、うちは朝鮮系で家系図3冊あるけど読めない。お婆ちゃまが李氏朝鮮のお姫様でスーパー美人だったよ
978 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/27(月) 01:11:54
>>977
王家出の美人の叔母ちゃまが、臣下に降って嫁入りしたのが例外なんだよね。
979 :
愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr85-Ar/h)
2020/07/27(月) 02:30:11
>>978
まあ、源氏物語じたいが、天皇の脇腹皇子の一代成り上がり話だからさwww
前後の血統はいろいろ言えないじゃんwww乱れまくりでしょw
980 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0945-+rEe)
2020/07/27(月) 10:10:02
次スレ立てます
981 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb10-VxEG)
2020/07/27(月) 10:27:12
>>980
スレ立てありがとうございます

>>977
家系図は後世の人にとって在りし日を知るための道標
どうぞこれからも大切になさって下さいね
982 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0945-+rEe)
2020/07/27(月) 10:30:52
次スレ
あさきゆめみし 第九十八帖
https://5ch-ranking.com/cache/view/rcomic/1595812820
983 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0945-+rEe)
2020/07/27(月) 10:32:46
>>944
>>956
IDをNGにしても1日限りですからワッチョイのfb7e-/FXyを
名前欄に登録すれば1週間(毎週水曜日更新)持続されますよ
984 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb94-fOmF)
2020/07/27(月) 21:40:37
>>979源氏は母方の桐壷の更衣の親戚とは付き合いや援助はないのかね
祖母の死後は宮中育ちだから名前だけ臣下で父帝が亡くなるまで実質皇子みたいなものか
985 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 29a2-yKQb)
2020/07/27(月) 21:43:58
>>981
それって>>977さんを在日って言ってるってこと?
986 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 29a2-yKQb)
2020/07/27(月) 21:46:31
>>983
自分の気に入らないレスを「六条さん」とかレッテル貼る方がおかしい
ちょっと前から見てても、「六条さん」ってレッテル貼って叩かれてる人、毎回違うよね
長文の傾向はあるけど、文体や雰囲気が違う
要は自分の気に入らないレスにレッテル貼って回りに無視しようねってやってるだけじゃん
子供のいじめじゃあるまいし、六条さんとか罵る方が目障りだわ
987 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94f-0zwB)
2020/07/27(月) 22:23:33
解釈に過ぎないことを確定事項として断言・主張し続け、反論は無視して偏ったことばかり繰り返す人は
皆「六条さん」でいいよ

実際には、特定キャラを持ち上げ気味だったり左大臣家をけなし気味だったりという傾向はあるし
「半分妻」連発しがちという特徴はあるものの
988 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb10-VxEG)
2020/07/27(月) 22:27:11
>>985
国籍とかは取り敢えず置いておいて
何かをきっかけにして誰かの調査をすることになったとして
例えば985さんが持っているような記録は誰かの役に立つことはあるよという話
未来に生きる人が過去に実在した人を調べるということは時に国籍や民族を超えていく

その人達は確かに生きていた、そのことを記された物は未来への贈り物だと思う
時代を超えて存続させていく物だからこそ、大事にして欲しいと思ったの
989 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94f-h1M8)
2020/07/27(月) 22:42:23
偏ったレスを繰り返す例として、たとえば>>986を書き込んだ「ワッチョイ 29a2-yKQb」の人は、このスレでは
「玉鬘の大君は女御ではない」という主張を、何度反論されても聞く耳持たずに繰り返し続けている。

「ワッチョイ fb7e-/FXy」の人は、「匂宮は帝と明石の中宮・光源氏や紫に愛されていたから東宮になる」
「匂宮の男子が東宮になる」「夕霧の娘たちには一人も子供がいない」と断言し、「そうとは限らないのでは」
という反論があっても聞く耳持たず、ひたすら繰り返し断定的に主張し続けている。

ふたりとも「六条さん」で良いと思う。
990 :
愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sa15-FpZo)
2020/07/27(月) 23:02:25
六条さんと中の君ドリームは同じ人よね?
991 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 29a2-yKQb)
2020/07/27(月) 23:47:36
>>989
解釈は色々あるし、自分が信じたい何かもあるんでしょ
嫌ならスルーしてりゃいいのに、レッテル貼りして「さーみんなで無視しようね!」みたいな幼稚なイジメゴッコみたいでそっちのが不愉快だわ
半分妻って使ってる人も色々いるけど、頭中将下ろしみたいや人もいたし、雲居可哀想!な人もいたのに
要は自分が内容に関わらず「半分妻」って使う人を許せないだけでしょ

全部に六条六条!ってそっちのが異常だと思うわ
何を書いてもいいのが5ちゃんなのにそんな規制したいなら別のとこ行けばいいのに
992 :
愛蔵版名無しさん (スッップ Sd33-yKQb)
2020/07/27(月) 23:49:08
そんななら私も今度から雲居の話をするときには半分妻とか使わせてもらおうかしらw
993 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8b1f-zoPf)
2020/07/28(火) 00:02:47
在チョン差別に話を振って自己弁護しながら煽る奴も六条でいい
994 :
愛蔵版名無しさん (スッップ Sd33-yKQb)
2020/07/28(火) 00:16:42
もう六条さんって言う奴こそをNGにした方が早い
995 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94f-h1M8)
2020/07/28(火) 00:25:38
>>991
反論をスルーするのは六条さんの方だし、そういう人は皆六条さんでいいと思うよ
あなたも、自分が六条さんだと思う人を六条さんと呼んでIDをNG指定すればいいじゃない
996 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8b1f-zoPf)
2020/07/28(火) 00:29:58
六条=中の君ドリーム=荒らし
997 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb7e-/FXy)
2020/07/28(火) 00:54:17
匂宮が源氏や紫に可愛がられた特別な子ということは
原文に何度か書かれているけど、
あさきには無いんだっけ?
998 :
愛蔵版名無しさん (スッップ Sd33-yKQb)
2020/07/28(火) 01:20:46
>>995
荒らしに構う奴も荒らしって知ってる?
あんたも気に入らないレスは片端から六条と罵ってIDあげつらえばいいって荒らし推奨を本気で言ってるの?

半分妻とかお嫌いみたいだから片っ端から語尾に半分妻とかつければ、どいつもこいつも六条だ六条だ六条だ!って発狂するかしらw
999 :
愛蔵版名無しさん (スッップ Sd33-yKQb)
2020/07/28(火) 01:25:57
というより、言論封殺したいだけだから腹が立つのよ
半分妻だろうが、東宮に子供がいなかろうがどちらもいいけど、
要は自分の気に入らない意見を六条と罵って、そういう見方を書き込めなくしようってことでしょ

東宮や二宮に子供がいないって説の解説書もあるくらいだから全く的はずれでもないのに、こいつは六条さん!とIDあげつらえって叩けば結果的に「東宮=子なし説」自体を封殺できる

結局自分の気に入らないレスを消したいのは六条呼びしてる方なんだよ
いろんな見方が出来て読めるのが5ちゃんのいいところなのに、自分の気に入らない意見は片端から罵る六条呼びの奴の根性と人格が不快
1000 :
愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b94f-h1M8)
2020/07/28(火) 02:47:20
六条さん逆ギレで終わるスレなのでした。ちゃんちゃん
0721KB
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
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